По следам заседаний Логического кружка

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

По следам заседаний Логического кружка

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 29 май 2017, 07:15

К ЛЕКЦИИ 1
https://www.youtube.com/watch?v=eGTo_T9 ... e=youtu.be
моя заметка от 08.05.17

Прослушал запись первого заседания логического кружка при Доме А.Ф. Лосева.
Доклад В.И. Моисеева очень понравился. Поскольку лежит полностью в моей парадигме. Пробегусь по основным идеям.
1) Идея многоединства - ну, тут само собой разумеется для сторонников неовсеединства - полный резонанс .
2) Идея разума - полный резонанс.
3) Идея мышления - полный резонанс.
4) Идея двух атрибутов мышления: переживания (мыслечувствования) смыслов (мыслей) и рационального мышления смыслами (мыслями) - полный резонанс. Особо бальзам на душу - идея мыслечувствия, поскольку я целый 2010 год занимался разработкой "Теории мыслечувствия". Могу много чего сказать по этой теме.
5) Идея конструктивизма - полный резонанс.
6) Идея закона - полный резонанс.
7) Идея логики - полный резонанс. Хотя осталось неудовлетворенность от глубины деления: разделив логику на формальную и содержательную, надо идти дальше и в самой формальной логике выделять чисто формальную формальную логику и уже содержательную формальную логику.
8) Аналогично с критерием истины: после разделения его на практический (эмпирический) и логический, необходимо различать практическую (бытийно-сущностную, но не эмпирическую) верификацию логических законов и сущностей, наряду с чисто логической верификацией. Этой проблемой мы сейчас вплотную занимаемся на "Философском семинаре".

Обсуждение доклада ВИМ (и вопросы из зала) не понравились совсем. Публика оказалась неготовой к подобному дискурсу. Интересно было бы сравнить с обсуждением внутри "Интегрального сообщества" (для чего и завел настоящую тему).

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

К ЛЕКЦИИ 2

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 29 май 2017, 08:02

https://www.youtube.com/watch?v=cRPHKN6 ... e=youtu.be

Логическая vs метафизическая демаркация

Вторая лекция В.И. Моисеева на заседании «Логического кружка», в отличие от первой, от которой испытал большой резонанс (см. выше), оказалась сугубо академической. Только в самом конце обозначилась актуальная проблема логической демаркации. В связи с этим пара слов о моем понимании этой проблемы.

Любая логика – это всегда набор мод (знаний) о модусе логического мышления. Причем не просто пассивных, отражающих структуру логоса, а активных, т.е. формирующих эту структуру именно таковой, каковы они сами (моды).
На привычном языке это звучит так. Формальная логика, вычленяя в естественном мышлении понятия, суждения, умозаключения, теории и т.д., затем формирует такой тип мышления, в котором эти же ею вычлененные структуры и использует, и по их канонам выстраивает мышление и его оценки.
Это же касается и диалектической логики. Она вычленяет в естественном мышлении противоречия, антиномии, их синтетические разрешения, единства и многоединства и т.д., а также алгоритмы их функционирования, и на основании этих различений (мод, законов) формирует такой тип мышления, в котором они прекрасно работают, в отличие от формальнологического мышления (где их совсем нет).
Вопрос: можно ли их формализовать, т.е. выразить моды диалектической логики через моды формальной? Или проще: синтезировать формальную и диалектическую логику? Для меня ответ очевиден: можно. Тем более и прецедент такой формализации уже есть, это логика В.И. Моисеева, построенная на принципах ПМО.

Решена ли при этом проблема логической демаркации?
Смотря в каком аспекте.
С точки зрения формализации – да, решена. В ПМО введены критерии, по которым можно отличить ошибочное противоречие от диалектической антиномии.
С точки зрения истины – нет, не решена. Тут, как диод, в одну сторону работает, в другую нет. Поясню. Если есть противоречие, и с точки зрения единого (формальнологически-диалектического, т.е. ПМО) решения доказано, что оно ошибочно, то это проходит. Но отделение ошибочных противоречий не делает оставшиеся противоречия автоматически истинными.
Почему?
Потому что ни один логический критерий в конечном итоге не делает ни одно утверждение истинным. Истинным его делает только практическая верификация, т.е. верификация в бытии или сущем. А логическая верификация дает лишь условную, хотя и абсолютную истинность. Поэтому, решив проблему логической демаркации (верификации) между ошибочными формальнологическими и диалектическими противоречиями, мы вновь, теперь уже на другом уровне встаем перед проблемой метафизической демаркации, т.е. демаркации логически возможных диалектических противоречий и практически-верифицированных (истинных) диалектических противоречий.

Обсуждение же лекции, как и в первый раз, не понравилось совсем. А если еще учесть тему «топтунов», возникшую в обсуждении, то это вызвало вовсе негативную эмоцию. Называть величайших мировых философов топтунами только за то, что они топтались на месте в части логики, в высшей степени некорректно. Аналогичное замечание намедни делал И.И. Шашкову в емайл-переписке с 11 адресатами по поводу его статьи в «Интегральный журнал». Несолидно оценивать Аристотеля, Канта, Хайдеггера только на том основании, что они-де как-то не доросли до понимания шашковской «полноты».
Философия имеет десятки, если не сотни специализаций. Кроме логики: эстетика, этика, история философии, социология, антропология, теология, психология, гносеология и т.д. и т.п. И если кто-то в какой-то области не достигает высот (т.е. на жаргоне является «топтуном»), то это не означает, что он не внес вклад в общее дело развития мудрости в других областях. В противном случае всех гениальных логиков-нетоптунов XIХ-XXI веков тоже можно назвать топтунами в других областях, например, этики, эстетики или социологии, поскольку они топтались в границах соответствующих догм предшествующих веков, а уж по отношению к метафизике вообще были «убивцами», поскольку все они в принципе отрицали метафизику как псевдо-научное (антилогичное) или мифологическое познание.

Да, логика последовательно и уверенно идет к решению проблемы логической демаркации, чего нельзя сказать о такой же ее поступи в части метафизической демаркации.
Я уже многократно отмечал метафизическую демаркацию. Уточню еще раз.
– По отношению к миру в целом (мируму) это демаркация трех регионов: сущего, бытия, сущностей.
– По отношению к региону бытия это демаркация трех подрегионов: просто бытия, Dasein, Ereignis (последние два термина – М. Хайдеггера).
– По отношению к региону сущностей это демаркация идеальной сущности (Платон) и сущей сущности (Dawesen – термин О. Беккера).
Что-то в разговорах об этих демаркациях у логиков особых прорывов не замечено. Неужели они (если использовать жаргон) «топчутся» на метафизических догмах прошедших времен? Но не хочется опускаться до жаргонизмов и мериться, у какого кулика болото лучше. Философия – это любовь (филео) и уважение к мудрости (софии) всех специализаций, всех гениев.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Re: По следам заседаний Логического кружка

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 31 май 2017, 06:20

Пришел ответ от М.П. Грачева (от 29.05.17).

"К осмыслению формализации диалектической логики.

"Уважаемые коллеги!
Оригинальный подход к формализации диалектической логики высказал Александр Архипович Ивин. В своей книге "Диалектика: зарождение, триумф и крах" (2015 г.) он пишет:
"Диалектическая логика должна быть теорией правильного диалектического мышления. Как всякая теория правильного мышления, она должна являться формально-логической системой.
Кроме формальной логики, других наук, изучающих логически правильное мышление, нет: двух наук об одном и том же не существует.
Таким образом, задача построения диалектической логики – это задача нахождения такой логической системы, которая допускала бы диалектические противоречия, имеющие форму
«А и не-А».
Попытки построить такого рода формально-логическую систему были пока спорадическими и не имели никакого резонанса.
В дальнейшем будет предложена логическая система, удовлетворяющая специфическим требованиям правильного диалектического мышления.
Такой системой является, на наш взгляд, коннексивная логика, описанная автором еще в начале 70-х гг. прошлого века.
Ее элементы известны еще со времен Аристотеля, но активно развиваться она начала только в 60-е гг. прошлого века.
В ней противоречие трактуется иначе, чем в традиционной логике, отсутствует закон исключенного третьего, против которого также высказывался Гегель.
Коннексивная логика может быть названа «диалектической логикой». Последняя оказывается, таким образом, одним из фрагментов современной формальной логики"
(Ивин А.А. Диалектика: зарождение, триумф и крах. Изд.2-е, испр. и доп. – М.-Берлин: Директ-Медиа, 2015. - С.283).

Решение проблемы Александр Архипович описывает следующим образом:
"Уже сейчас существуют логические системы, в которых роль логического противоречия играет не формула:
(р & ∼ р),
а другие формулы. В частности, в так называемой коннексивной логике, которая будет описана далее и которая восходит еще к Аристотелю, логическое противоречие представляется иначе.
Его роль играет формула (↣ – коннексивная импликация):
(2) (р ↣ ∼ р),
«если р, то не-р». Коннексивный закон противоречия представляется формулой:
∼ (р ↣ ∼ р),
«неверно, что если р, то не-р». Эту формулу принято называть «тезисом Аристотеля». Более сильную фор-мулу:
(р ↣ q) ↣ ∼ (p ↣ ∼ q)
обычно именуют «тезисом Боэция». Эта формула утверждает: «если р коннексивно имплицирует q, то неверно, что р коннексивно имплицирует не-q». Отрицание этой формулы, как и отрицание всякой тавтологии, должно являться противоречием:
(3) ∼ (р ↣ q) ↣ ∼ (p ↣ ∼ q). "
(ук. соч. С.298)

"8. Коннексивная логика LС как диалектическая логика
Автором еще в начале 70-х гг. прошлого века была предложена коннексивная логика, являющаяся расширением классической логики высказываний (система LС)78. Эта логика включает следующие аксиомы и правила вывода:
АО. Множество аксиом классического пропозиционального исчисления,
А1. (а ↣ b)& (b ↣c) ⊃ (а ↣ с),
А2. ((а ↣ b) & a) ⊃ b,
А3. (а ↣ b) ⊃ (~b ↣ ~a),
А4. (а ↣ b) ⊃ ~ (а ↣ ~ b),
А5. a ↣ ~ ~ а,
А6. ~ ~a ↣ а.
(R1) правило подстановки вместо пропозициональных переменных,
(R2) правило отделения для материальной импликации,
(R3) правило экстенсиональности, позволяющее заменять эквивалентные друг другу выражения.
Определения:
D1. а ≡ b =Df (а ⊃ b) & (b ⊃ а)),
D2. a ↔ b =Df (а ↣ b) & (b ↣ а).
Система LС, как и всякая коннексивная логика, является паранепротиворечивой.
Система коннексивной логики LC представляет собой, на наш взгляд, адекватную формализацию диалектической логики".
(ук.соч., с.300-311).

Что касается меня, то я исхожу из трактовки диалектической логики как парапротиворечивой. Пранепротиворечивость - это концепт бессубъектной формальной логики.
Моя позиция (диалектическая логика полисубъектная) вполне удачно передана в статье "Ольга Набильская, Игорь Шашков. СМЕНА ПАРАДИГМЫ. ЧАСТЬ 4. О ФОРМАЛЬНОЛОГИЧЕСКОЙ И ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ПРОТИВОРЕЧИВОСТИ" (2013 г) на Философском штурме здесь:
http://philosophystorm.org/node/4121/print

Грачев Михаил Петрович".

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Re: По следам заседаний Логического кружка

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 31 май 2017, 06:36

Уважаемый Михаил Петрович!

В Вашем сообщении вижу два момента: имманентно логический и транслогический (метафизический).

С точки зрения имманентно логического момента - в мировой философии есть целый ряд попыток (удачных и не очень) формализации диалектической логики. Мне кажется наиболее удачная из них - решение В.И. Моисеева. Поэтому было бы хорошо показать соотношение и связь ВСЕХ этих решений. Не исключаю, что сам В.И. Иванович это сделает в последующих лекциях.

С точки зрения транслогического момента - мало показать связь логических мод (законов, формул) формальных, диалектических и многих других друг с другом, надо еще показать их связь с метафизическими и трансдисциплинарными (межнаучными и даже межкультурными) модусами мышления. В терминах предыдущих сообщений, надо показать не только логическую демаркацию (чего Вы коснулись), но и метафизическую (что осталось без Вашего высказывания).

mp_gratchev
Участник форума
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 29 май 2017, 11:37

Re: По следам заседаний Логического кружка

Непрочитанное сообщение mp_gratchev » 02 июн 2017, 19:47

Сергей Борчиков писал(а):К лекции 2

На привычном языке это звучит так. Формальная логика, вычленяя в естественном мышлении понятия, суждения, умозаключения, теории и т.д., затем формирует такой тип мышления, в котором эти же ею вычлененные структуры и использует, и по их канонам выстраивает мышление и его оценки.
Это же касается и диалектической логики. Она вычленяет в естественном мышлении противоречия, антиномии, их синтетические разрешения, единства и многоединства и т.д., а также алгоритмы их функционирования, и на основании этих различений (мод, законов) формирует такой тип мышления, в котором они прекрасно работают, в отличие от формальнологического мышления (где их совсем нет).
Вопрос: можно ли их формализовать, т.е. выразить моды диалектической логики через моды формальной? Или проще: синтезировать формальную и диалектическую логику? Для меня ответ очевиден: можно. Тем более и прецедент такой формализации уже есть, это логика В.И. Моисеева, построенная на принципах ПМО.


Ваза разбита на осколки (анализ). Ваза склеена из осколков (грань одного осколка точно совпадает с гранью другого осколка) - синтез. Такова по сути эмпирическая интерпретация проектора и сюрьектора ПМО. Это ещё не диалектическая логика.
Так же как нельзя признать аутентичной диалектической логикой аналог математического дифференцирования и интегрирования. Присутствует не охваченный теорией момент (остаток). Свои соображения по совмещению ПМО и Элементарной диалектической логики выскажу позднее. Здесь я вижу некоторую перспективу.


Сергей Борчиков писал(а):К лекции 2
Решена ли при этом проблема логической демаркации?
Смотря в каком аспекте.
С точки зрения формализации – да, решена. В ПМО введены критерии, по которым можно отличить ошибочное противоречие от диалектической антиномии.
С точки зрения истины – нет, не решена. Тут, как диод, в одну сторону работает, в другую нет. Поясню. Если есть противоречие, и с точки зрения единого (формальнологически-диалектического, т.е. ПМО) решения доказано, что оно ошибочно, то это проходит. Но отделение ошибочных противоречий не делает оставшиеся противоречия автоматически истинными.
Почему?
Потому что ни один логический критерий в конечном итоге не делает ни одно утверждение истинным. Истинным его делает только практическая верификация, т.е. верификация в бытии или сущем. А логическая верификация дает лишь условную, хотя и абсолютную истинность.
[...]
Да, логика последовательно и уверенно идет к решению проблемы логической демаркации, чего нельзя сказать о такой же ее поступи в части метафизической демаркации.


Диалектическую логику рассматривают в широком и узком смысле. В узком смысле ДЛ есть собственно логика и здесь-то как раз и нужна демаркация между формальной и диалектической логикой.

Если же брать диалектическую логику в широком смысле, то демаркацию следует проводить между диалектической и не диалектической гносеологией, онтологией, аксиологией.

Имеет ли к этому какое-то отношение упоминаемая Вами метафизическая демаркация? Вы пишете:

" Поэтому, решив проблему логической демаркации (верификации) между ошибочными формальнологическими и диалектическими противоречиями, мы вновь, теперь уже на другом уровне встаем перед проблемой метафизической демаркации, т.е. демаркации логически возможных диалектических противоречий и практически-верифицированных (истинных) диалектических противоречий".

На мой взгляд, это уже другая тема - различение диалектико-логических противоречий, с одной стороны, и диалектических противоречий (онтологических), с другой стороны.

"Я [СБ] уже многократно отмечал метафизическую демаркацию. Уточню еще раз.
– По отношению к миру в целом (мируму) это демаркация трех регионов: сущего, бытия, сущностей.
– По отношению к региону бытия это демаркация трех подрегионов: просто бытия, Dasein, Ereignis (последние два термина – М. Хайдеггера).
– По отношению к региону сущностей это демаркация идеальной сущности (Платон) и сущей сущности (Dawesen – термин О. Беккера).
Что-то в разговорах об этих демаркациях у логиков особых прорывов не замечено".
Конец цитирования.
--
Грачев Михаил Петрович

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Re: По следам заседаний Логического кружка

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 03 июн 2017, 06:16

Михаил Петрович, маленькие методологические реплики к Вашим репликам.

1) ПМО не диалектическая логика, но универсальный метод, который вспомоществует описанию всего, в том числе и диалектической логики. Поэтому и задал вопрос, хорошо бы сравнить ПМО с другими описаниями.

2) Согласен, что логическая демаркация затрагивает ДЛ в узком аспекте. А для ДЛ в широком аспекте как раз и требуется метафизическая демаркация, поскольку она притягивает сюда не только универсальную форму, но и универсальные содержания и истины других дисциплин: онтологии, гносеологии, аксиологии, истории, даже этики с эстетикой и т.д., а не только логики.

mp_gratchev
Участник форума
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 29 май 2017, 11:37

Re: По следам заседаний Логического кружка

Непрочитанное сообщение mp_gratchev » 03 июн 2017, 07:21

Сергей Борчиков писал(а):Михаил Петрович, маленькие методологические реплики к Вашим репликам.

1) ПМО не диалектическая логика, но универсальный метод, который вспомоществует описанию всего, в том числе и диалектической логики. Поэтому и задал вопрос, хорошо бы сравнить ПМО с другими описаниями.
Автор ВИМ подчеркивает, что логика - это костяк ПМО.
Изображение
"Итак, основная идея построения аксиоматики Проективно Модальной Онтологии состоит в использовании некоторого семиместного предиката Mod вместо предиката «e» Лесьневского. Предикат Mod(a,b,c,f,d,h,aльфа) обладает категориальным типом (чтение справа налево)
S / (N, N, N, (N/(N,N)), N, N/(N,N), T)),

где S – тип предложений,
N – тип имен,
Т – произвольный категориальный тип.

Вербальная интерпретация предиката Mod(a,b,c,f,d,h,aльфа) – «в контексте aльфы a есть аспект начала b при условии c и отображении f, и b есть полнота аспекта a при условии d и отображении h».

Идея такого предиката предполагает следующую онтологию. Определены некоторые источники – генераторы - бытия (модусы), они способны образовывать свои аспекты (моды) в рамках некоторых ограничивающих условий (моделей), которые накладываются на модусы и ограничивают их до мод. Сама процедура ограничения может быть названа проектором.

В общем случае проектор - это двуместная операция, определенная на модусе и модели, и образующая в результате моду этого модуса в этой модели.

В то же время на отношение моды и модуса можно посмотреть и с другой стороны. Можно представить, что не мода образуется из модуса, но наоборот, модус из моды. В этом случае нужно не начало ограничения, но некоторое начало расширения моды до модуса. Такое начало я буду называть модулем.

Процедуру расширения моды до модуса на основе некоторого модуля также можно рассматривать как некоторый двуместный функтор, который я буду называть сюръектором. Определяясь на моде и модуле, сюръектор дает модус этой моды в этом модуле. В целом, получаем симметричную схему такого вида ..."
Конец цитирования.
Диалектическая логика - это более сложный феномен, чем формальная логика, поэтому приходится ещё и ещё раз уточнять те или иные аспекты интерпретации ДЛ в системе Проективно модальной онтологии В.И.Моисеева. От это зависит эффективность употребления универсального метода ПМО.
--
MPG

mp_gratchev
Участник форума
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 29 май 2017, 11:37

Re: По следам заседаний Логического кружка

Непрочитанное сообщение mp_gratchev » 03 июн 2017, 18:07

Сергей Борчиков писал(а):
С точки зрения имманентно логического момента - в мировой философии есть целый ряд попыток (удачных и не очень) формализации диалектической логики. Мне кажется наиболее удачная из них - решение В.И. Моисеева. Поэтому было бы хорошо показать соотношение и связь ВСЕХ этих решений. Не исключаю, что сам В.И. Моисеев это сделает в последующих лекциях.

Решение В.И. Моисеева.

Диалектическая логика - логика переменной несовместимости (ВИМ).

1."В основе логики лежат законы тождества и противоречия. В их основе в свою очередь лежат отношения совместимости и несовместимости. Если эти отношения фиксировать, то мы получим формальную логику. Если предположить возможность изменения этих отношений, получим логику переменной несовместимости (диалектическую логику)" http://neoallunity.ru/lec/lec13.pdf
..."Противоречие каким-то образом лежит в основании этой логики".

Критерий логической демаркации.

2. Критерий логической демаркации диалектических и формально-логических противоречий (КЛД) - "Решение этой проблемы является решением самого феномена диалектической логики. В самом деле, только если мы укажем отличие диалектических противоречий от формально логических, мы сможем построить теорию диалектической логики" http://neoallunity.ru/lec/lec13.pdf

Итак, по мнению ВИМ именно решение проблемы КДЛ только и позволяет дать теоретическое описание феномена диалектической логики. ФЛ-противоречия - это логические ошибки, а отношение ДЛ-противоречий - источник продуктивного развития мысли. В том случае, когда укажем имманентный способ различения ФЛ и ДЛ, сможем построить аутентичную теорию диалектической логики.

Интересно отметить, что если свои суждения истинные, то чужие противоречащие суждения необходимо ошибочные. То есть ошибка включена в качестве обязательного элемента в само диалектическое рассуждение.


Решение 1 для КДЛ (лекция 13 - http://neoallunity.ru/lec/lec13.pdf).

В отличие от формально-логических противоречий для ДЛ-противоречий существует механизм их разрешения (R). Указание на наличие механизма (R), пожалуй, следует отнести к тривиальному решению. Разумеется, ФЛП разрешается простым отбрасыванием ошибочной альтернативы. А ДЛП предполагает некую процедуру синтеза тезиса и антитезиса (механизм).


Динамическое разрешение противоречия (ВИМ) -

Динамическое разрешение противоречия выражается в виде постоянно становящейся последовательности. В свою очередь это требует построения аппарата, в котором можно работать с бесконечными последовательностями предметных областей (см. http://neoallunity.ru/lec/lec14.pdf ).

Таким образом, сформулировать простой, прозрачный и ясный КЛД никак не получается.

Можно зайти с другой стороны, отталкиваясь от обсуждаемой лекции 2.
--

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Простота и сложность исследования

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 05 июн 2017, 06:32

Михаил Петрович, снова краткие реплики, потому что стиль Вашего диалога не предполагает детализации. В отличие от ВИМ, предлагающего целый теоретический концепт – ПМО, Вы пока ограничиваетесь краткими замечаниями, не поставляя собственной концепции. Я, например, тоже исхожу их целой концепции – ПФО (проктивно формалийной онтологии). Начатки сравнения ПМО и ПФО см. здесь - ttp://allunity.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=1958
mp_gratchev писал(а):Диалектическая логика - это более сложный феномен, чем формальная логика, поэтому приходится ещё и ещё раз уточнять те или иные аспекты интерпретации ДЛ в системе Проективно модальной онтологии В.И.Моисеева.
Я это и говорю. Есть концепт ТФЛ (традиционной формальной логики) Аристотеля, а есть концепт ФЛ неопозитивизма, есть концепт ДЛ (от Платона до Гегеля и Маркса), а есть концепт ЭДЛ (элементарной ДЛ) М.П. Грачева, далее есть концепт ПМО В.И. Моисеева, а есть концепт ПФО и метафизической логики С.А. Борчикова, не говря уже о десятках и сотнях других концептов других авторов. Нужна серьезная сравнительная работа всех этих концептов.
mp_gratchev писал(а):…сформулировать простой, прозрачный и ясный КЛД никак не получается.
Я бы не был столь категоричен. В рамках какой-либо одной концепции (хоть Аристотелевой, хоть ВИМовской, хоть Вашей, хоть любой другой) критерий логической демаркации формулируется легко и просто, исходя их аксиоматики и законов данной концепции.
А вот обобщить все эти ясности и четкости, действительно, не так-то просто. Потому что обобщение их лежит уже за пределами науки логики и требует выхода к критериям метафизической демаркации, т.е. на поле науки метафизики.

mp_gratchev
Участник форума
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 29 май 2017, 11:37

Re: Простота и сложность исследования

Непрочитанное сообщение mp_gratchev » 05 июн 2017, 11:48

Сергей Борчиков писал(а):Михаил Петрович, снова краткие реплики, потому что стиль Вашего диалога не предполагает детализации. В отличие от ВИМ, предлагающего целый теоретический концепт – ПМО, Вы пока ограничиваетесь краткими замечаниями, не поставляя собственной концепции. Я, например, тоже исхожу их целой концепции – ПФО (проективно формалийной онтологии). Начатки сравнения ПМО и ПФО см. здесь - viewtopic.php?f=12&t=1958
[...]
Я это и говорю. Есть концепт ТФЛ (традиционной формальной логики) Аристотеля, а есть концепт ФЛ неопозитивизма, есть концепт ДЛ (от Платона до Гегеля и Маркса), а есть концепт ЭДЛ (элементарной ДЛ) М.П. Грачева, далее есть концепт ПМО В.И. Моисеева, а есть концепт ПФО и метафизической логики С.А. Борчикова, не говоря уже о десятках и сотнях других концептов других авторов. Нужна серьезная сравнительная работа всех этих концептов.
Согласен, нужна серьезная сравнительная работа всех концептов. Только желательно сначала выбрать базовый концепт. За таковой можно принять концепт Проективно модальной онтологии.

Автор В.И. Моисеев собственно и рассматривает ПМО в качестве базовой структуры, которая так или иначе варьируется в других философских системах (идеалистических и материалистических).

Поэтому первым встает вопрос о простоте предъявления достаточно сложной системы ПМО. В своей лекции В.И. Моисеев поясняет, что он останавливается на принципиальных моментах системы, а все подробности в его соответствующих книгах. В рамках форума "Интегрального сообщества" одномоментно пересказать всю концепцию ПМО не представляется возможным. Отсюда фрагментарность.

Для согласования наших позиций приходится предпринять шаги к ещё большей концентрации материала. Разумеется, оставаясь в рамках прозрачности его изложения. А именно,

Изображение

В.И. Моисеев пришел к мысли, следует изначально ухватить всю эту конструкцию (Lingua Pilosophica) во всей её целостности и для чего надо с самого начала ввести такой предикат, который и скоординирует между собой сразу все семь объектов.

15-30: "Мощный выигрыш состоял в том, что изначально все объекты были скоординированы" (лекция. Проективно Модальная Онтология 5. Предикат Mod и аксиомы. И уже можно было спокойно выводить большое число координационных теорем. https://www.youtube.com/watch?v=OJZAiX53fUE ). Спецификатор альфа обеспечивает идею однозначности порядка.

Как задать логику в этой системе и структурно эксплицировать смысловой центр Lingua Pilosophica?
Описанием такой экспликации я сейчас и занимаюсь. В.И. Моисеев математизирует порядок условного и безусловного в им разработанной конструкции ПМО:
В = А ↓ С
А = В ↑ Е
где А - первое по природе (или тело, или безусловное);
В - второе по природе (или аспект, или условное);
C - ограничивающее условие;
Е - расширяющее условие.

Те же, "простота" и "сложность" в терминах ПМО будут модус и мода, соответственно.
--
MPG

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Re: Пора приступать к работе

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 05 июн 2017, 13:22

mp_gratchev писал(а):...желательно сначала выбрать базовый концепт. За таковой можно принять концепт Проективно модальной онтологии.
Это по умолчанию предполагается темой, т.к. В.И. Моисеев - ведущий лектор Логического кружка.
mp_gratchev писал(а):Поэтому первым встает вопрос о простоте предъявления достаточно сложной системы ПМО.
Это вопрос не к нам с Вами, а к В.И. Моисееву.
mp_gratchev писал(а):В рамках форума "Интегрального сообщества" одномоментно пересказать всю концепцию ПМО не представляется возможным. Отсюда фрагментарность.
У меня не было к Вам вопроса о пересказе ПМО. В рамках сообщества ИС идеи ПМО достаточно хорошо размуссированы, чтобы вести диалог в более узких границах Логического кружка или настоящей темы форума.
mp_gratchev писал(а):...нужна серьезная сравнительная работа всех концептов.
Я это с самого начала темы и предлагаю. Но сахар не станет слаще, если десять раз сказать: сахар сладкий. Пора приступать к работе...

mp_gratchev
Участник форума
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 29 май 2017, 11:37

Re: Пора приступать к работе

Непрочитанное сообщение mp_gratchev » 06 июн 2017, 10:24

Сергей Борчиков писал(а): "...желательно сначала выбрать базовый концепт. За таковой можно принять концепт Проективно модальной онтологии"". Это по умолчанию предполагается темой, т.к. В.И. Моисеев - ведущий лектор Логического кружка.
В качестве базовой конструкции можно было бы выбрать и концепт Проективно формальной онтологии Борчикова (ПФО), или проективно формальной гносеологии. Ведь выбор, надо полагать зависит не от статуса лектора, а от внутренней логики построения системы.

Сергей Борчиков писал(а): "Поэтому первым встает вопрос о простоте предъявления достаточно сложной системы ПМО". Это вопрос не к нам с Вами, а к В.И. Моисееву.
Вопрос именно к нам, потому что мы приступаем к работе по применению ПМО в качестве инструмента совместных рассуждений. Инструменты желательно воочию разложить на рабочем столе обсуждаемой темы.
Сергей Борчиков писал(а): "В рамках форума "Интегрального сообщества" одномоментно пересказать всю концепцию ПМО не представляется возможным. Отсюда фрагментарность". У меня не было к Вам вопроса о пересказе ПМО. В рамках сообщества ИС идеи ПМО достаточно хорошо размуссированы, чтобы вести диалог в более узких границах Логического кружка или настоящей темы форума.
В рамках узкой темы нужно оттолкнуться от безусловного в ПМО. И это безусловное требуется сформулировать в качестве "Дано" здесь и сейчас, не прибегая к отсылкам в другие темы, чтобы предметно устранить возможное разночтение.

Сергей Борчиков писал(а): "...нужна серьезная сравнительная работа всех концептов". Я это с самого начала темы и предлагаю. Но сахар не станет слаще, если десять раз сказать: сахар сладкий. Пора приступать к работе...
Уже приступили на этапе согласования позиций. От себя, в качестве "дано" я привел два рисунка с комментариями. В них я усматриваю безусловное начало совместного рассуждения.


Спецификатор и КЛД
(ВИМ)Теперь нам нужны онтологические аксиомы для выражения свойств модусов, мод и других объектов. В первую очередь необходимо выразить идею отношения порядка между модусом и его модой – мода должна быть меньше или равна модусу. ... Кроме того, хорошо бы выразить идею относительности понятий моды и модуса, закладывая в аксиому такое условие, которое впоследствии позволило бы доказать, что всякая мода – это модус, а всякий модус – это мода.
Остальные объекты – модель, проектор, модуль и сюръектор – пока не важны в определениях порядка. Поэтому мы можем связать их кванторами существования. Контекст важен, так как в разных контекстах, как уже отмечалось выше, могут возникать различные отношения порядка. Следовательно, в формулировке первой аксиомы можно использовать не вообще формулу Mod(a,b,c,f,d,h,aльфа), но производную от нее формулу ..., которую я для краткости обозначу в виде Modа(a,b,a) – «а есть мода модуса b в контексте a».
[...] В этой первой аксиоме определяются свойства отношения «быть модой модуса в контексте aльфа» (Modа(…,aльфа)).
Демаркация ДЛ и ФЛ противоречий. Всё дело в спецификаторе. Ведь что такое противоречие? Прежде всего оба противоречия (формальное и диалектическое) записываются одной и той же формулой:

(А и неА) (1.1)

Диалектико-логическое противоречие - это антиномия. В тоже время, антиномия - это два противоречащих контекста.

В ПМО контекст выражает спецификатор альфа. Согласно приведенной цитате, первая аксиома в ПМО записывается,

Моda (..., альфа) (2)

Если одновременно в теории присутствуют два противоречащих контекста, то такое положение можно выразить формулой (3):

Моda (..., альфа,бета) (3)

При таком положении, с учетом спецификатора, формула диалектико- логического противоречия может быть
записано в уточненном виде:

(Ai & ~Aj) (1.2)

i,j - индексация контекста (позиции, точки зрения осмотра предмета с разных сторон).

При таком положении, критерий логической демаркации разделяет противоречие в одном контексте как формально-логическое. А присутствие двух глубоко аргументированных противоречащих контекстов будет свидетельствовать о наличии диалектических противоречий.
--
MPG

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Демаркация и альфа-спецификатор

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 07 июн 2017, 07:05

По методологии

М.Г. В качестве базовой конструкции можно было бы выбрать и концепт Проективно формальной онтологии Борчикова (ПФО)…
С.Б. Можно, если коллектив дискуссантов с этим согласится. Пока в дискуссии участвуют только два человека. Вы и я. Вправе выбирать, что хотим.

М.Г. …мы приступаем к работе по применению ПМО в качестве инструмента совместных рассуждений. Инструменты желательно воочию разложить на рабочем столе обсуждаемой темы.
С.Б. Поскольку я уже неоднократно, вслед за ВИМ, раскладывал, то мне незачем это повторять. Предлагаю делать только такие раскладки, которые добавляют аргументацию или вносят новые интерпретации.

По сути

ВИМ. Modа(a,b,альфа) – «а есть мода модуса b в контексте aльфа».
М.Г. Всё дело в спецификаторе.

С.Б. Согласен. В свое время я даже предложил вариант альфической логики.
(см.: Борчиков С.А. Альфическая философия / с комментариями C.Л. Катречко и И.И. Шашкова. М.: МАКС Пресс, 2009. – Если у Вас нет этой книги, могу выслать).
Правда, трудно сказать, насколько спецификатор ВИМ пересекается по смыслу с метафизической величиной альфа. Это требует скрупулезного исследования. Пока мы даже со сравнением ПМО и ПФО не разобрались.

М.Г. …оба противоречия (формальное и диалектическое) записываются одной и той же формулой:
(А и неА) (1.1)

С.Б. Согласен. Правда, если справа записать разрешение противоречия, то записи будут разные:
ФЛ: А и неА = А либо-либо неА
ДЛ: А и неА = А↓С + неА↓С,
где С – синтез А и неА.
(Мы на ФШ с Вами это уже уяснили).

М.Г. В ПМО контекст выражает спецификатор альфа. Согласно приведенной цитате, первая аксиома в ПМО записывается:
Моda (..., альфа) (2)
Если одновременно в теории присутствуют два противоречащих контекста, то такое положение можно выразить формулой (3):
Моda (..., альфа,бета) (3)

С.Б. Я бы для разных логик уточнил так (не прибегая к бете):
ФЛ: Моda (А, С, альфа-1) – А есть мода модуса С в контексте альфа-1.
ДЛ: Моda (А, С, альфа-1) + Моda (неА, С, альфа-2) – неА есть мода модуса С в контексте альфа-2.

М.Г. При таком положении, с учетом спецификатора, формула диалектико-логического противоречия может быть записана в уточненном виде:
(Ai и ~Aj) (1.2)
i,j - индексация контекста (позиции, точки зрения осмотра предмета с разных сторон).

С.Б. Я бы уточнил так. Универсальная формула разности (различения, нетождественности):
С(альфа-1) и С(альфа-2)
Если контексты альфа противоречат друг другу:
альфа-2 = не-альфа-1,
то имеем формулу диалектического противоречия:
С(альфа-1) и С(не-альфа-1)
а если функтор «не» из контекста переносится на саму вещь (субъект), то имеем формулу формальнологического противоречия:
С(альфа-1) и не-С(альфа-1)
От контекста (если он тождествен), как правило, отвлекаются, а субъект (логический) можно обозначать хоть буквой С, хоть А и в итоге получить традиционное:
(С и не-С) или (А и не-А).

М.Г. При таком положении, критерий логической демаркации разделяет противоречие в одном контексте как формально-логическое. А присутствие двух глубоко аргументированных противоречащих контекстов будет свидетельствовать о наличии диалектических противоречий.
С.Б. Полностью согласен.
Остается вопрос: откуда берутся разные альфа-контексты? И тут логика бессильна. Ибо надо выходить за ее пределы к метафизическим демаркациям.

mp_gratchev
Участник форума
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 29 май 2017, 11:37

Re: Демаркация и альфа-спецификатор

Непрочитанное сообщение mp_gratchev » 07 июн 2017, 09:46

Сергей Борчиков писал(а): М.Г. …оба противоречия (формальное и диалектическое) записываются одной и той же формулой:
(А и неА) (1.1)

С.Б. Согласен. Правда, если справа записать разрешение противоречия, то записи будут разные:
ФЛ: А и неА = А либо-либо неА (1.1.1)
ДЛ: А и неА = А↓С + неА↓С, (1.1.2)
где С – синтез А и неА.
(Мы на ФШ с Вами это уже уяснили).
Другими словами, ДЛ-противоречие и ФЛ противоречие различаются по способу разрешения противоречия (к критерию логической демаркации). В формальной логике одна из сторон просто отбрасывается (свое истинное, чужое ложное). В диалектической логике ищут признание своей правоты, консенсус или синтез противоречащих позиций.

Что касается самих формул (1.1.1) и (1.1.2), то мои замечания следующие. Во-первых, если принять левую часть в качестве проблемы, то правая часть будет решением проблемы. Поэтому для операции решения проблемы нужно ввести специальный знак, но никак не знак равенства. Например, [~>] - стрелка с волной:
ФЛ: А и неА ~> А либо-либо неА (1.1.3)
ДЛ: А и неА ~> А↓С + неА↓С, (1.1.4)

Во-вторых, в формуле (1.1.3) левая часть, это закон позволенного противоречия (А и неА =1), а правая часть есть закон исключения третьего (А V неА =1 - исключающая дизъюнкция). Таким образом закон исключения третьего является принципом решения формально-логического противоречия в двузначной логике.

Что касается формулы (1.1.4) как выражения диалектического разрешения противоречия (если речь идет именно о разрешении, а не о переформулировке в символах ПМО исходного противоречия), то в правой части уместным было бы использовать операторы синтеза, а не анализа. Например, получение третьего (консенсуса):

ДЛ: А и неА ~> (К ↑ Е = К1 ↑ Е + К2 ↑ Е = А↑ Е + неА↑ Е), (1.1.5)
где
К - консенсус;
К1=А
К2=неА
Е - расширяющее условие;
[↑] - оператор синтеза (сюръектор).

Примечание 1. Единственное, что меня смущает в формуле (1.1.5), так это разнотипность терминов К и А. Первый относится к типу N (понятия). Термин А у меня относится к типу S (суждения).
Сергей Борчиков писал(а):М.Г. В ПМО контекст выражает спецификатор альфа. Согласно приведенной цитате, первая аксиома в ПМО записывается:
Моda (..., альфа) (2)
Если одновременно в теории присутствуют два противоречащих контекста, то такое положение можно выразить формулой (3):
Моda (..., альфа,бета) (3)

С.Б. Я бы для разных логик уточнил так (не прибегая к бете):
ФЛ: Моda (А, С, альфа-1) – А есть мода модуса С в контексте альфа-1.
ДЛ: Моda (А, С, альфа-1) + Моda (неА, С, альфа-2) – неА есть мода модуса С в контексте альфа-2.
Альфа и бета - это два самостоятельных (внешних по отношению друг к другу) контекста, или две независимые аксиоматические системы, которые после диалога между собой могут так и остаться при своем мнении.
Если же рассматривать исключительно один и только один контекст альфа, то будем иметь случай внутреннего противоречия в системе, которое разводим в разные углы, скажем, альфа-итовое (ai) и (aj).

Поскольку наличие второго самостоятельного контекста (неважно, внутри или снаружи) у меня служит признаком разделения ФЛ и ДЛ противоречия, то логическую ошибку ищут именно в рамках одного контекста и никакого деления в этом случае на альфа1 и альфа2 не предполагается.

Формально-логическая ошибка может возникнуть как в высказывании о моде, так и в высказывании о модусе:
ФЛ: Моda (А, неА, С, альфа-1) - надлежит в системе устранить или А или неА.
ФЛ: Моda (А, С, неС, альфа-1)- надлежит устранить в системе или С или неС.

В диалектической же логике противоречие соотносится с разными контекстами, которые истинны относительно самих себя:

ДЛ: Моda (Аi, неАj, С, альфа[i,j]) - надлежит в системе устранить противоречие путем синтеза или связать каждую из сторон со своим контекстом.
ДЛ: Моda (А, Сi, неСj, альфа[i,j])
где
[i,j] - нижние индексы у символа "альфа" (жалко, что разметка ВВСode не позволяет воспроизвести начертание нижних индексов).
Сергей Борчиков писал(а):М.Г. При таком положении, с учетом спецификатора, формула диалектико-логического противоречия может быть записана в уточненном виде:
(Ai и ~Aj) (1.2)
i,j - индексация контекста (позиции, точки зрения осмотра предмета с разных сторон).

С.Б. Я бы уточнил так. Универсальная формула разности (различения, нетождественности):
С(альфа-1) и С(альфа-2)
Если контексты альфа противоречат друг другу:
альфа-2 = не-альфа-1,
то имеем формулу диалектического противоречия:
С(альфа-1) и С(не-альфа-1)
а если функтор «не» из контекста переносится на саму вещь (субъект), то имеем формулу формальнологического противоречия:
С(альфа-1) и не-С(альфа-1)
Здесь вступает в действие Примечание 1 (см. вверху).
У Вас термины "С" и "А" - понятия. А у меня тип термина "А" - суждение.
--
МГ

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Работа пошла

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 08 июн 2017, 11:07

mp_gratchev писал(а):Что касается самих формул (1.1.1) и (1.1.2), то мои замечания следующие. Во-первых, если принять левую часть в качестве проблемы, то правая часть будет решением проблемы. Поэтому для операции решения проблемы нужно ввести специальный знак, но никак не знак равенства. Например, [~>] - стрелка с волной:
ФЛ: А и неА ~> А либо-либо неА (1.1.3)
ДЛ: А и неА ~> А↓С + неА↓С, (1.1.4)
Замечание о специальном знаке – метафизически верно. Но логически… Я не логик, пусть логики об этом думают и что-то предлагают. А вот формально тут есть тонкости.
mp_gratchev писал(а):Во-вторых, в формуле (1.1.3) левая часть, это закон позволенного противоречия (А и неА =1), а правая часть есть закон исключения третьего (А V неА =1 - исключающая дизъюнкция). Таким образом, закон исключения третьего является принципом решения формально-логического противоречия в двузначной логике.
Напротив, левая часть в ФЛ - это закон НЕПОЗВОЛЕННОГО противоречия (А кон неА = 0) или [не(А кон не А) = 1]. По закону де Моргана не(А кон неА) = неА диз не-неА. Поскольку ненеА = А, то имеем: не(А кон неА) = А диз неА. То есть здесь строгая эквивалентность (=) закона противоречия и закона исключенного тертьего.
mp_gratchev писал(а):Что касается формулы (1.1.4) как выражения диалектического разрешения противоречия (если речь идет именно о разрешении, а не о переформулировке в символах ПМО исходного противоречия), то в правой части уместным было бы использовать операторы синтеза, а не анализа. Например, получение третьего (консенсуса):

ДЛ: А и неА ~> (К ↑ Е = К1 ↑ Е + К2 ↑ Е = А↑ Е + неА↑ Е), (1.1.5)
где
К - консенсус;
К1=А
К2=неА
Е - расширяющее условие;
[↑] - оператор синтеза (сюръектор).
Здесь согласен. Мы на эту тему уже говорили с Вами на форуме ФШ. Я подвел итоги на форуме Философского семинара – ссылка: http://philosophy-seminar.ru/forum/32-7 ... 1494922430

"1) Итоговая формула синтеза снятия:
А + B = А↓ка + В↓кb = С↑кc
где ↓ – проектор, ↑ – сюръектор, кa, кb, кc – коррелирующие коэффициенты".

То есть на самом деле, поскольку всякое А – всегда аспект некоего С, то слева должно стоять не запись А и неА, а запись А↓к1 и неА↓к2, а слева, согласен С↑Е. В таком случае формула диалектического противоречия будет такой:
А↓к1 и неА↓к2 ~> С↑Е
Если дело касается столкновения позиций двух субъектов, то на месте С действительно может стоять К (консенсус), который будет распространяться и на их точки зрения:
А↓к1 и неА↓к2 ~> С↑Е = К↑Е = А↑Е1 + неА↑Е2
Но правая часть (сюръекторная) не устраняет левую часть (проекторную). Если диалектическое противоречие записать в общем виде, то в итоге при каждом члене должен присутствовать комплексный оператор (композиция проектора и сюръектора), который я назвал айорой (качелями – ↓↑):
А↓↑кс + неА↓↑кс
Должен уточнить, что В.И. Моисеев не согласен с таким оператором.

Маленькие методологические замечания
mp_gratchev писал(а):У Вас термины "С" и "А" - понятия. А у меня тип термина "А" - суждение.
На эту тему мы с Вами уже говорили на ФШ. Думал, договорились. Но приходится повторять снова. В ФЛ под понятием подразумевается термин. И Вы совершенно правы, закон противоречия не для терминов, а для суждений. В ДЛ понятие шире, чем термин. Можно сказать, что понятие - это свёрнутое суждение, а посему допускается и употребление понятия (не термина), но в конечном итоге ясно, что речь идет о противо-РЕЧИЯХ, противо-МЫСЛИЯХ. В ПМО и ПФО это вообще моды.
mp_gratchev писал(а):Альфа и бета - это два самостоятельных (внешних по отношению друг к другу) контекста…
Поскольку контекстов в мире даже не тысячи, а миллионы и миллионы, то никаких букв алфавита не хватит их обозначать. Поэтому мне сподручней все контексты разом обозначать одной буквой (альфа), и различать их нумерически от единицы хоть до миллиарда и бесконечности.
mp_gratchev писал(а):ФЛ: Моda (А, неА, С, альфа-1) - надлежит в системе устранить или А или неА.
ФЛ: Моda (А, С, неС, альфа-1)- надлежит устранить в системе или С или неС.
И т.д.
Запись некорректная, поскольку в первом случае А и неА – это всё из разряда мод А, а С – модус. Во втором случае уже всё: и А, и С, и неС - из разряда мод А, а модус М не указан. Надо:
Моda (В(в т.ч. А, неА), С, альфа)
Моda (В(в т.ч. А, не-А, С, неС и т.д.), М, альфа)

Это же касается и диалектической логики, и ЭДЛ с разными субъектами. В последнем случае сложности будут возникать только в том случае, если то, что у одного субъекта – мода, у другого – модус, или то, что у одного субъекта – контекст (альфа), у другого – мода. Однако и тут появляется лишь больше индексированных составляющих у каждой переменной и их инверсий, но количество мест в "Моda" (у В.И. Моисеева их 7) не меняется.

mp_gratchev
Участник форума
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 29 май 2017, 11:37

Два аспекта закона противоречия

Непрочитанное сообщение mp_gratchev » 09 июн 2017, 08:14

Сергей Борчиков писал(а):Напротив, левая часть в ФЛ - это закон НЕПОЗВОЛЕННОГО противоречия (А кон неА = 0) или [не(А кон не А) = 1].
Я вижу ситуацию так.
1. формулы (1) и (2):

А кон неА (1) - Закон позволенного противоречия.
не(А кон не А) (2) - Закон запрещенного противоречия.

- это две разные формулы за счет второго "не". Закон тогда закон, когда он выражен истинным высказыванием. Поэтому формула (2) в позитиве выражает закон запрещенного противоречия, а формула (1) - это закон позволенного противоречия.

2. Вместе с тем, ничто не мешает кому-то оспорить закон позволенного противоречия (заявить, что "А кон неА = 0"). Только такое оспаривание в теории может служить лишь подтверждением действия этого закона в реале. В противном случае, мне запрещено противоречить.

Имеем,

А кон неА = 1 (1) - признание истинности закона.
А кон неА = 0 (1.1) - оценка закона позволенного противоречия как ложного высказывания.

Но в любом случае, речь идет именно о Законе позволенного (разрешенного) противоречия, а не о совсем другом, широко известном самостоятельном Закон запрещенного (непозволенного) противоречия.

В случае с законом позволенного противоречия мы находимся "на краю" отрицания аристотелевской логики. Или, точнее, вскрываем два аспекта Закона противоречия (запрещение и позволение). Для массового сознания это непривычно, требует освоения.

Сергей Борчиков писал(а):"1) Итоговая формула синтеза снятия:
А + B = А↓ка + В↓кb = С↑кc (2)
где ↓ – проектор, ↑ – сюръектор, кa, кb, кc – коррелирующие коэффициенты".

То есть на самом деле, поскольку всякое А – всегда аспект некоего С, то слева должно стоять не запись А и неА, а запись А↓к1 и неА↓к2, а слева, согласен С↑Е. В таком случае формула диалектического противоречия будет такой:
А↓к1 и неА↓к2 ~> С↑Е (3)
В формуле (3) левая часть не выражает противоречие. Стандартное условие наличия противоречия двух высказываний об одном предмете - это противоречие в одном и том же времени, месте, отношении и смысле.

В общем случае, указание на разные контексты влечет отсутствие противоречия высказываний.

--
МГ.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

К формализации диалектичекой логики

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 12 июн 2017, 16:24

Михаил Петрович, мы теряем предмет диалога - формализацию диалектической логики.

В формальной логике нет никакого закона разрешенного противоречия. А напротив, есть закон запрещенного противоречия.
В диалектической логике есть закон разрешенного противоречия, но разрешенного диалектического противоречия. Но нет закона разрешенного формальнологического противоречия. Это было бы равносильно разрешению ошибки (см. В.И. Моисеев).
Запись (А↓к1 и неА↓к2), действительно, не выражает формально-логическое противоречие, но выражает диалектичекое и даже ПМО- и ПФО-противоречие. Однако эта запись является общей, и из нее как частный случай выводится формальнологическое противоречие, при к1 = к2 (как вы сказали, "в одном и том же времени, месте, отношении и смысле").
Док-во: если к1 = к2 = к, то коэффициент "к" вместе с проектором можно вынести за скобки:
(А↓к1 и неА↓к2) = (А и неА)↓к
И дальше можно даже вообще абстрагироваться от условия "к" (времени, места, отношения, смысла фона-условия), и тогда получим классическое:
А и неА, при условии к = 0.

mp_gratchev
Участник форума
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 29 май 2017, 11:37

Re: К формализации диалектичекой логики

Непрочитанное сообщение mp_gratchev » 12 июн 2017, 23:00

Сергей Борчиков писал(а):В формальной логике нет никакого закона разрешенного противоречия. А напротив, есть закон запрещенного противоречия.
В диалектической логике есть закон разрешенного противоречия, но разрешенного диалектического противоречия. Но нет закона разрешенного формальнологического противоречия. Это было бы равносильно разрешению ошибки (см. В.И. Моисеев).
1. Это важное замечание, выражающее суть проблемы. Если в диалектической логике нет Закона разрешенного формально-логического противоречия, то тогда формальная логика и диалектическая логика никак не пересекаются по вопросу противоречия высказываний.

В этом случае, нет вообще оснований что-либо говорить о КЛД (критерии логической демаркации). Но проблема как раз и заключается в том, что исходно и формальное и диалектическое противоречие выражаются одной и той же формально-логической структурой:

А и неА (1)

Отсюда возникает необходимость в логической демаркации. Другими словами, требуется так интерпретировать формулу (1), Чтобы по содержанию она строго выполняла формально-логические условия признания отношения высказываний противоречием, но по форме была бы непротиворечивой.

Ясно, что структура (1) статична. Но статичность (покой) есть момент движения. В данном случае, момент логического движения: диалектическая логика подтверждает статику (1), хотя лишь вместе с динамикой перехода к разрешению противоречия.

Поэтому в левой части сохраняется (1), а в правой части формулы (2) дается аналитическое решение противоречия (разведение противоположностей в разные стороны):
А и неА ~> А↓к1 и неА↓к2, (2)
где [~>] - оператор разрешения противоречия.

Сергей Борчиков писал(а):Запись (А↓к1 и неА↓к2), действительно, не выражает формально-логическое противоречие, но выражает диалектичеcкое и даже ПМО- и ПФО-противоречие.
Нет. Условия признания знакового выражения противоречием одни и те же как для формально-логического, так и для диалектико-логического противоречия.

Есть известная политическая формула: "Чтобы объединиться, прежде нужно размежеваться". После аналитического решения проблемы (размежевания) можно перейти к синтетическому решению. И тогда уже будет верной Ваша формула:

А↓к1 и неА↓к2 ~> С↑Е (3)

Здесь левая часть - это промежуточное (аналитическое) разрешение противоречия. Правая часть - синтетический результат.


2. Обращает на себя внимание также следующее. Имеем две логические системы Lb (логика Борчикова) и Lg (логика Грачева) - Вашу и мою. В рамках Вашей системы в Диалектической логике:

"нет закона разрешенного формальнологического противоречия" (4).

Но и, вместе с тем,

"В формальной логике нет никакого [формальнологического] закона разрешенного противоречия" (5).

В аксиоматической системе Lg приняты аксиомы, противоположные (4) и (5). А именно,

Есть две группы формально-логических законов:

Группа 1.
- Закон запрещенного противоречия.
- Закон абстрактного тождества.
- Закон исключенного третьего (для двузначной логики).

Группа 2.
- Закон разрешенного противоречия.
- Закон конкретного тождества.
- Закон включенного третьего.

Традиционная формальная логика включает только первую группу формально-логических законов. А Элементарная диалектическая логика включает обе группы. Только, в этом случае перед ЭДЛ встает проблема согласования явно противоречащих друг другу законов запрещенного и разрешенного противоречия. Что совсем не означает равносильности "позволению ошибки".

3. Для перехода от Lb к Lg и от Lg к Lb, необходимо выполнить следующие процедуры:

1) интерпретация - первоначальное приписывание тексту смысла и значения;
2) реинтерпретация - уточнение и изменение смысла и значения;
3) конвергенция - объединение, слияние прежде разрозненных смыслов и значений;
4) дивергенция - разъединение прежде единого смысла на определенные подсмыслы;
5) конверсия - качественное видоизменение смысла и значения, их радикальное преобразование и т.д.

Например, имеем:
Сергей Борчиков писал(а):если к1 = к2 = к, то коэффициент "к" вместе с проектором можно вынести за скобки:
(А↓к1 и неА↓к2) = (А и неА)↓к.
Моя интерпретация Вашего рассуждения следующая. В рамках Элементарной диалектической логики ТФЛ (традиционная формальная логика) рассматривается как бессубъектная. Символам к1, к2, к3 ...кn приписываю значение субъектности. Обычно говорят, в ТФЛ-смысле все люди мыслят одинаково. Поэтому субъект рассуждения можно вынести за скобки:

(А и неА)↓к (6)
где к - субъект рассуждений.

И дальше можно даже вообще абстрагироваться от условия "к". При к=0 получим,

(А↓к1 и неА↓к2) = (А и неА)↓к = А и неА (7)


Таким образом, перейдем от субъектной диалектической логики к бессубъектной формальной логике. Условие субъектности - это единственное условие, которое позволяет противоречие, отнесенное к разным субъектам, признать остающимся в статусе противоречия.

Поскольку формальная логика индифферентна к субъекту рассуждений, то согласование Законов запрещенного и разрешенного противоречия больше не вызывает каких-либо затруднений.

--
МГ.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Реплики

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 14 июн 2017, 13:42

По п.1: не вижу предмета спора.

По п.2: нет никакой логики Борчикова. Я не логик. А посему присоседеваюсь к диалектической логике, к метафизической логике, к логике ПМО В.И. Моисеева и др.
Что же касается логики Грачева, то из Ваших пояснений так и не понял, куда Вы ее относите: к формальной логике, или к диалектической логике, или к каким другим логикам, или разрабатываете свой оригинальный концепт?

По п.3: не вижу смысла в данной теме, поводом для которой являются лекции В.И. Моисеева, притирать наши с Вами логические представления, безотносительно к представлениям лектора. Для этого надо открыть новую тему и мотивировать ее открытие. А тут хотелось бы притирать наши с Вами представления с концептом В.И. Моисеева.

mp_gratchev
Участник форума
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 29 май 2017, 11:37

Две ипостаси Закона противоречия

Непрочитанное сообщение mp_gratchev » 14 июн 2017, 16:08

Сергей Борчиков писал(а):По п.1: не вижу предмета спора.
Предмет спора в следующем.
С.Б. В формальной логике нет никакого закона разрешенного противоречия. А напротив, есть закон запрещенного противоречия. В диалектической логике есть закон разрешенного противоречия, но разрешенного диалектического противоречия. Но нет закона разрешенного формальнологического противоречия. Это было бы равносильно разрешению ошибки (см. В.И. Моисеев).

М.Г. Если в диалектической логике нет Закона разрешенного формально-логического противоречия, то тогда формальная логика и диалектическая логика никак не пересекаются по вопросу противоречия высказываний.
В традиционной формальной логике действительно нет. Диалектическая логика восполняет пробел. Конъюнкция (1) представляет собой формально-логический закон противоречия:

Верно, что (А и неА) (1)
Неверно, что (А и неА) (2).

Диалектическая пара (1) и (2) в живом мышлении одновременно управляет нашими рассуждениями.
Плюс, Вы утверждаете, что в диалектической логике нет формальнологического закона разрешенного (позволенного) противоречия. С этим я не согласен.
--
МГ.

mp_gratchev
Участник форума
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 29 май 2017, 11:37

Re: Реплики

Непрочитанное сообщение mp_gratchev » 14 июн 2017, 23:24

Сергей Борчиков писал(а):По п.2: нет никакой логики Борчикова. Я не логик. А посему присоедеваюсь к диалектической логике, к метафизической логике, к логике ПМО В.И. Моисеева и др. Что же касается логики Грачева, то из Ваших пояснений так и не понял, куда Вы ее относите: к формальной логике, или к диалектической логике, или к каким другим логикам, или разрабатываете свой оригинальный концепт?
Конечно же, свою логику я отношу к диалектической логике. Свой оригинальный концепт я так и назвал "Элементарная диалектическая логика". Что касается формальной логики, то из Ваших же рассуждений следует, что в частном случае, при параметре к=0, диалектическая логика становится формальной логикой (А и неА).

Логика - это не только наука о правильных рассуждениях, но и само практическое рассуждение, генерируемое тем или иным лицом. Рассуждение фиксируется в тексте. Текст состоит из предложений. Повествовательные предложения выражают суждения.

Суждения в виде повествовательных предложений в связанном тексте высказывают не обязательно профессиональные логики, но и представители других профессий. Говоря о логике Грачева и Борчикова, я имел ввиду такой связанный текст, исходящий от моего собеседника.
--
МГ.

mp_gratchev
Участник форума
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 29 май 2017, 11:37

О согласовании ПФО и ЭДЛ по отношению к ПМО

Непрочитанное сообщение mp_gratchev » 15 июн 2017, 06:39

Сергей Борчиков писал(а):По п.3: не вижу смысла в данной теме, поводом для которой являются лекции В.И. Моисеева, притирать наши с Вами логические представления, безотносительно к представлениям лектора. Для этого надо открыть новую тему и мотивировать ее открытие. А тут хотелось бы притирать наши с Вами представления с концептом В.И. Моисеева.
В данном обсуждении концепт В.И. Моисеева представлен формулой (1):

Mod(a,b,c,f,d,h,aльфа) (1)

– «в контексте aльфы a есть аспект начала b при условии c и отображении f, и b есть полнота аспекта a при условии d и отображении h».

Свой концепт Элементарной диалектической логики я представил здесь как расширение традиционной формальной логики в область логики Субъекта (антропная логика + метафизика) и формализации персонального взаимодействия через две группы формально-логических законов (на краю).

За Вами, представить здесь ПФО в плане согдасования с ЭДЛ на фоне Проективно модальной онтологии В.И.Моисеева. Либо наметить свой план реализации задачи: "А тут хотелось бы притирать наши с Вами представления с концептом В.И. Моисеева".
--
МГ.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Сначала малопродуктивные реплики

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 15 июн 2017, 08:13

mp_gratchev писал(а):Верно, что (А и неА) (1)
Неверно, что (А и неА) (2)
Конъюнкция (1) представляет собой формально-логический закон противоречия.
По-видимому, здесь описка. Закон противоречия (он же непротиворечия) обозначает формула (2), в любом учебнике по логике и даже Википедии прочитаете.
mp_gratchev писал(а):Диалектическая логика восполняет пробел.
Формула (1) ничего не восполняет. Она лишь некорректно фиксирует:
а) интуицию диалектической логики, что не всё так просто с противоречиями, как описывает ФЛ, что в ДЛ могут быть и разрешенные диалектические противоречия,
б) она не отличает ошибку от истины (на что указал В.И. Моисеев).
Должна быть выработана более корректная формула диалектического противоречия, которая не нарушала бы закон (2) и страховалась бы от ошибочного суждения (мифа, химеры) (1).
mp_gratchev писал(а):Плюс, Вы утверждаете, что в диалектической логике нет формальнологического закона разрешенного (позволенного) противоречия. С этим я не согласен.
Я утверждаю, что в диалектической логике:
а) нет закона, разрешающего нарушать формальнологический закон противоречия,
б) есть закон позволенного диалектического противоречия, но пока нет эффективной формулы этого закона, кроме варианта, предложенного В.И. Моисеевым. Ваша формула (1) пока неадекватна.
mp_gratchev писал(а):…из Ваших же рассуждений следует, что в частном случае, при параметре к=0, диалектическая логика становится формальной логикой (А и неА).
Речь идет всего лишь об одной единственной формуле. Она при соответствующих коэффициентах переходит из разряда диалектической в разряд формальнологической. А соотношение логик, ну, это такая большая проблема. Учитывая, что в мире еще десятки логик, кроме ФЛ и ДЛ, проблема их соотношения так легко не решается.
mp_gratchev писал(а):Логика - это не только наука о правильных рассуждениях, но и само практическое рассуждение, генерируемое тем или иным лицом.
Мы на эту тему уже сто раз говорили. Нельзя подменять понятия. Данная тема и Логический кружок (лекции В.И. Моисеева) посвящены логике как науке. Если же под логикой понимать рассуждения любого человека, то надо закрывать эту тему и начинать другую. В мире 7 млрд. людей, следовательно, 7 млрд. логик. И надо это обстоятельство начинать осмыслять.
mp_gratchev писал(а):Рассуждение фиксируется в тексте.
В тексте фиксируется не только рацио, но и иррацио, не только логос, но и миф, и мистика, и прочая и прочая. У меня тексты пронизаны еще поэзисом. Тогда давайте до кучи и о поэзии поговорим. Откроем Поэтический кружок. Я не против.
Но самое главное – мы вообще забыли про метафизическую демаркацию, которая меня очень интресует.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Теперь по существу темы

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 15 июн 2017, 08:20

mp_gratchev писал(а):За Вами… наметить свой план реализации задачи: "А тут хотелось бы притирать наши с Вами представления с концептом В.И. Моисеева".
Намечаю.
ВИМ дал (9 декабря 2016 г.) формулу диалектического противоречия в Вашей теме на форуме «Философский штурм». Напоминаю (http://philosophystorm.org/podkhody-k-f ... ent-223660):
ВИМ писал(а):Противоречие А и неА является диалектическим противоречием (антиномией) если только если существует такой механизм его разрешения, когда на А и неА добавляются некоторые детерминанты (ограничивающие условия) С1 и С2, так что получается непротиворечивое суждение
А↓С1 и (неА)↓С2
Я представил более дифференцированную формулу (viewtopic.php?f=16&t=2162&start=10#p12564):

А↓к1 и неА↓к2 ~> С↑Е

которая учитывает шесть аксиоматических данностей концепта ВИМ:
ВИМ писал(а):Mod(a,b,c,f,d,h,aльфа) –
в контексте aльфы a есть аспект начала b при условии c и отображении f, и b есть полнота аспекта a при условии d и отображении h.
А, не-А – это моды а,
С – это модус b,
к1, к2 – это условия с,
↓ – это отображение f,
E – это условие d,
↑ – это отображение h,
вот только величина «альфа» пока не включена в эту формулу, а выражена словами: «формула в контексте ПМО или ПФО».

Вы же пока предложили формулу (viewtopic.php?f=16&t=2162&start=10#p12560 и далее):
Ai & ~Aj
и предложили трактовать индексы i и j как альфу, но в Вашей формуле отсутствуют еще пять элементов Мод ВИМ: модус, проектор, сюръектор, условия ограничивающие и расширяющие.

Поэтому задача очевидная: нам с ВИМ внести в формулу диалектического противоречия альфу, а Вам – остальные пять элементов.

mp_gratchev
Участник форума
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 29 май 2017, 11:37

Re: Сначала малопродуктивные реплики

Непрочитанное сообщение mp_gratchev » 15 июн 2017, 09:39

Сергей Борчиков писал(а):[mp_gratchev: Верно, что (А и неА) (1)
Неверно, что (А и неА) (2)
Конъюнкция (1) представляет собой формально-логический закон противоречия]. По-видимому, здесь описка. Закон противоречия (он же непротиворечия) обозначает формула (2), в любом учебнике по логике и даже Википедии прочитаете.
Там был заголовок: "Две ипостаси Закона противоречия". В данном случае, я ссылался бы не на Википедию, а Игоря Шашкова и его "Интегралику".

Ваш призыв к практической верификации услышан ("...ни один логический критерий в конечном итоге не делает ни одно утверждение истинным. Истинным его делает только практическая верификация, т.е. верификация в бытии или сущем").

Так вот, Закон разрешенного противоречия воспроизводится на практике, когда Вы противоречите мне, а я противоречу Вам. Запрещение и позволение противоречить внутри самого Закона противоречия (две ипостаси Закона противоречия) - это уже не тривиальная, а краевая ситуация.

В этом месте должно в сознании что-то "щелкнуть" и последовать возглас "Эврика!". И уже далее переход к метафизической демаркации.

--
МГ.

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Re: По следам заседаний Логического кружка

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 15 июн 2017, 18:30

Коллеги, Ваша полемика мне, конечно, интересна (и, более того, непосредственно касается той работы, которую я веду в настоящее время). Но пока по причине катастрофической нехватки времени могу лишь отметить, что мне ближе аргументация Михаила Петровича (впрочем, до тех пор пока я не привел обоснования такой своей позиции, прошу не придавать этому серьезного значения :) )
В последние дни я проработал и кратко прокомментировал книгу Васильева "Воображаемая логика". При согласии с его выбором общей направленности исследований, есть у меня и серьезные возражения. Для своего времени Васильев, конечно, осуществил реальный прорыв, но сейчас мне его учение представляется несколько устаревшим. даже паллиативным; в своем комментарии я показываю другие возможности построения новой логики (в частности, она должна быть не "воображаемой", а адекватно отвечающей реальности и, более того, составляющей "на краю" саму эту реальность). Возникли у меня также некоторые смежные вопросы, с одним из которых обращаюсь к Вам:
Знаете ли Вы какие-либо конкретные работы (или авторов), в которых исследуются, или разрабатываются, или обсуждаются логики, в которых не требуется выполнения закона тождества (у Васильева это касается закона противоречия)? Если да, то сообщите мне, пожалуйста, в личку или по почте.
С уважением, ИШ

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

О противоречиях между дискуссантами

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 16 июн 2017, 08:29

Коллеги!
В аспекте ведущейся дискуссии - по проблемам логической и метафизической демаркации - у меня нет никаких противоречий:
- с позицией В.И. Моисеева (я полностью признаю его тезу о логической демаркации) - до тех пор пока он не выскажется о моей тезе метафизической демаркации. Вот только после этого наши высказывания могут противоречить друг другу, а могут и не противоречить;
- с позицией М.П. Грачева по логически-демаркационной формуле противоречия - пока наши варианты просто дополняют друг друга: я признаю его индексы в качестве альфы и его субъектов в качестве модусов, а его формулы, учитывающей мои и вимовские проекторы, сюръекторы, условия и моды, я пока не видел, поэтому нечему противоречить; остальные наши с ним якобы противоречия я считаю всего лишь отсутствием методологической притирки и терминологической корректности (например, я совсем не против разрешенного противоречия, только всегда надо четко оговаривать, какое противоречие разрешено: формальнологическое, диалектическое, элементарнодиалектическое, ваоображаемое, метафизическое и т.д.), и никаких противоречий после таких оговрок нет и не будет;
- с позицией И.И.Шашкова - просто потому, что она пока не сформулирована, с его же мнением касательно несовершенства формы "воображаемой логики" Васильева согласен, поскольку для ее усовершенствования как раз и требуется формальное ЛОГИЧЕСКОЕ исчисление, аналогичное тому, которое предлагает ВИМ, а вот для ее метафизического усовершенствования требуется МЕТАФИЗИЧЕСКОЕ ИСЧИСЛЕНИЕ (и в рамках его решение проблемы метафизической демаркации), на выработку которого мы взяли курс и пока застопорились, уйдя на летние каникулы.
Так что пока никаких противоречий, просто обмен мнениями.

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Re: По следам заседаний Логического кружка

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 16 июн 2017, 15:16

Сергей Алексеевич пишет, что у него нет противоречий с моей позицией, поскольку она пока не сформулирована.
Вообще-то она более-менее понятна по моим высказываниям в различных работах, но в настоящее время она меняется, причем в сторону большей радикальности. Поэтому я не хочу спешить с ее формулировкой. Общая направленность является достаточно определенной, но есть вопросы, на которые следует получить ответ. Некоторые из этих вопросов связаны просто с отсутствием у меня информации, к таким относится заданный коллегам в предыдущем письме. Это вопрос по закону тождества, см. в моем сообщении. Коллеги, если есть у Вас соответствующая информация, то сообщите ее мне, пожалуйста.
С уважением, ИШ

mp_gratchev
Участник форума
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 29 май 2017, 11:37

Re: Теперь по существу темы

Непрочитанное сообщение mp_gratchev » 16 июн 2017, 15:26

Сергей Борчиков писал(а):ВИМ дал (9 декабря 2016 г.) формулу диалектического противоречия в Вашей теме на форуме «Философский штурм». Напоминаю (http://philosophystorm.org/podkhody-k-f ... ent-223660):
ВИМ писал(а):Противоречие
А и неА (1)
является диалектическим противоречием (антиномией) если только если существует такой механизм его разрешения, когда на А и неА добавляются некоторые детерминанты (ограничивающие условия) С1 и С2, так что получается непротиворечивое суждение
А↓С1 и (неА)↓С2
Я представил более дифференцированную формулу (viewtopic.php?f=16&t=2162&start=10#p12564): А↓к1 и неА↓к2 ~> С↑Е, - которая учитывает шесть аксиоматических данностей концепта ВИМ.
В конъюнкции разрешенного противоречия,

А и неА (1)

заложена как возможность реализации механизма её диалектического разрешения, так и возможность регистрации тривиальной ошибки (альтернатива: наличие проблемы vs. пустышка).

В диалектике противоречие трактуют как источник развития предмета, мысли. В тексте цитируемого предложения ВИМ можно наблюдать за развитием мысли от фиксации проблемы к её разрешению.

1. Приведена формулировка противоречия (А и неА).
2. Два аспекта: диалектический и формально-логический.
3. Диалектический аспект обусловлен существованием механизма разрешения противоречия.
4. Действие механизма приводит к решению противоречия в виде (2):

А↓С1 и (неА)↓С2 (2).

В Вашей формулировке,

А↓к1 и неА↓к2 ~> С↑Е (3)

В моей интерпретации, левая часть представляет собой аналитическое решение противоречия.

А↓к1 и неА↓к2 (3.1)

То есть, (3.1) и (2) - это не само противоречие, а уже его разрешение: "непротиворечивое суждение" (ВИМ).

Ограничивающие условия разные: С1 и С2 (или к1, к2). Поэтому ни формула (2), ни формула (3.1) противоречие не выражают.

Теперь вернусь к семиместному предикату Lingua Philosophica (4):

Mod(a,b,c,f,d,h,aльфа) (4)

в контексте aльфы a есть аспект начала b при условии c и отображении f [проектор], и b есть полнота аспекта a при условии d [расширяющее условие] и отображении h [сюръектор].
ВИМ писал(а): http://vyacheslav-moiseev.narod.ru/Neo- ... lUnity.doc Кроме того, я [ВИМ] приму специальные названия для единого, части, ограничивающего и расширяющего условий:
единое буду называть модусом [(b) начало, тело. - M.G.]
часть – модой [(a) аспект. - M.G.]
ограничивающее условие – моделью (c)
расширяющее условие – модулем (d)
Во всех этих названиях я старался подобрать слова с одним латинским корнем «mod», означающим варьирование, образование аспектов-частей единого.
Изображение
Рис.2

а - аспект (мода);
b - тело (модус);
c - модель (ограничивающее условие);
f - проектор (оператор анализа);
d - модуль (расширяющее условие);
h - сюръектор (оператор синтеза);
альфа - спецификатор (указатель контекста).

Всякая цельная теория (философия) допускает описание Истины посредством данного предиката Mod. Буду отталкиваться от Лекции 21 общего курса. «Как возможна субъективность познания» (© В.И. Моисеев, 2011) http://neoallunity.ru/lec/lec21_.pdf. Взаимосвязь Знания и Истины в ПМО через общие аспекты представлена на рис. 3.

Изображение
Рис.3

Здесь мода А1, А2, А3, ... Аn - аспекты (обозначены треугольниками);
И - модус объект познания (тело обозначено кругом);
З - модель объекта (тело обозначено квадратом).

Имя "модель", пожалуй, больше подходит для наименования знания об объекте, но тогда оно не стыкуется с обозначением для "ограничивающего условия" в формуле (4). Это пример формально-логического противоречия в ПМО.
--
МГ.
Последний раз редактировалось mp_gratchev 16 июн 2017, 16:46, всего редактировалось 1 раз.

mp_gratchev
Участник форума
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 29 май 2017, 11:37

Закон тождества

Непрочитанное сообщение mp_gratchev » 16 июн 2017, 15:35

Игорь Шашков писал(а): Некоторые из этих вопросов связаны просто с отсутствием у меня информации, к таким относится заданный коллегам в предыдущем письме. Это вопрос по закону тождества, см. в моем сообщении. Коллеги, если есть у Вас соответствующая информация, то сообщите ее мне, пожалуйста.
С уважением, ИШ
Насколько мне известно, закон тождества в плане его критики и модификации рассматривался у Гегеля и в марксистской традиции. В результате закон тождества в двух видах приобрел наименования:
- Закон абстрактного тождества.
- Закон конкретного тождества.

Каких-то других более радикальных подходов не наблюдаю. Оба закона у меня задействованы в Элементарной диалектической логике.
--
МГ.

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Re: По следам заседаний Логического кружка

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 16 июн 2017, 18:08

М.П. Грачеву:
Спасибо за информацию. У Васильева закон тождества, как я понимаю, можно отнести к металогике, в которой фигурирует, в частности, закон самонепротиворечивости, отвечающий, в рамках учения Васильева, единству субъекта и обеспечивающий саму возможность философского разговора (по ходу рассуждения нельзя менять смысл используемых понятий). То есть Васильев 1)не снимает закон непротиворечия для философствующего субъекта (снимает его только для "объективного мира"); 2)не снимает закон тождества.
Правильно ли я понял из Вашего ответа, что о радикальном снятии закона тождества Вам не известно?
Конечно, мне бы сейчас следовало самому порыться в источниках, проанализировать работы различных авторов... но не думаю, что это привело бы к лучшему результату, чем просто использовать Ваше мнение по данному вопросу.
С уважением, ИШ

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Логический веер закона тождества

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 17 июн 2017, 05:46

Ну, коли М.П. сослался на свою систему, то и я сошлюсь на свою.
Законом тождества занимаюсь давно, а посему от него, как лучи от гнезда, выформулировался ряд вариативных законов. Посмотрите на форуме ФШ в теме «Система категорий (ч.25, законы метафизической логики)» - http://philosophystorm.org/sistema-kate ... koi-logiki. Там есть такие законы:

1) Закон тождества самому себе.
2) Закон тождества сущности и существования.
3) Закон тождества при посредстве третьего.
4) Закон равномощности сущностей.
5) Закон диодного тождества.
Последний очень интересный закон. По нему у меня даже статья опубликована.

Все эти законы, с одной стороны, еще более упрочают типовой (традиционный) закон тождества, с другой - вносят в него радикальные составляющие, порой снимающие некоторые его скрытые интенции.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Ответ М.П. Грачеву

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 17 июн 2017, 06:23

на viewtopic.php?f=16&t=2162&start=20#p12579

По формуле диалектического противоречия
mp_gratchev писал(а):Поэтому ни формула (2), ни формула (3.1) противоречие не выражают.
Противоречие можно выразить даже словами, например,«день и ночь – противоречие», «противоречие – единство противоположностей» и т.п. Думаю, что и абстрактные буковки А и неА тоже как-то выражают противоречие. Но речь идет всё же не о "как-то", а о поиске корректной научной формулы ДП, поэтому ею может быть только такая, которая объединит исходные противоположности и их разрешение. В.И. Моисеев дал же интуицию: если в формуле противоречия нет разрешения, то невозможно определить, формальнологическое оно или диалектическое, ошибочное или претензия на истину. Таковой может быть только формула, которая в левой части (в любом виде) содержала бы А и не-А, а в правой (тоже в любом виде) – их синтез С.
Но это всё общие реплики. Хотелось бы увидеть и Вашу, и ВИМа опорные формулы, синтезирующиеся с наработками нашей дискуссии (пока трех участников).

По аксиоматике ПМО
mp_gratchev писал(а):Имя "модель", пожалуй, больше подходит для наименования знания об объекте, но тогда оно не стыкуется с обозначением для "ограничивающего условия" в формуле (4). Это пример формально-логического противоречия в ПМО.
Как только мы прикладываем ПМО-представления к знанию, мы выходим за пределы логики и онтологии в область гносеологии, и за пределы ПМО – в область ПФО. А поэтому прежде чем выставлять диагнозы противоречивости той или иной теории (ПМО, ПФО и др.), следовало бы более четко выразить и притереть в разных системах координат термины «модель», «модуль», «оператор», «альфа» и т.д. У меня есть варианты ответов на Ваши вопросы, но пока не знаю, насколько серьезно Вы и тем более участники ИС готовы ими заниматься. Ход дискуссии (а точнее его отсутствие) в теме "Сравнение ПМО (Моисеев) и ПФО (Борчиков)", в которой подняты эти вопросы, пока оптимизма не прибавляет.

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Re: По следам заседаний Логического кружка

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 17 июн 2017, 09:49

Сергею Борчикову
Прочитал обсуждение по Вашей теме "ч.25, законы метафизической логики", некоторый ответ на мой вопрос получил. Но если у коллег будет еще что-либо на эту тему (желательно более концентрированное, уж очень много на ветке по ч.25 малозначащих сообщений), то прошу дать мне ссылку.
С уважением, ИШ

mp_gratchev
Участник форума
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 29 май 2017, 11:37

По формуле диалектического противоречия

Непрочитанное сообщение mp_gratchev » 18 июн 2017, 11:40

Сергей Борчиков писал(а): Противоречие можно выразить даже словами, например,«день и ночь – противоречие», «противоречие – единство противоположностей» и т.п.
Верно, противоречие можно выразить даже словами:

А. «День и ночь – противоречие»
неА. Неверно, что «День и ночь – противоречие»

Во-первых,
в логике говорят о противоречии понятий и противоречии суждений. Когда В.И.Моисеев рассуждает о критерии логической демаркации формально-логических и диалектических противоречий, выражаемых формулой (А и неА), то несомненно речь идет о противоречии суждений.

Во-вторых, если говорить о противоречии понятий, то Ваш пример про день и ночь неудачен. В самом деле, несовместимые понятия могут находиться либо в отношении противоположности, либо - противоречия. Понятия находятся в отношении противоположности в том случае, если они обозначают какие-то взаимоисключающие признаки, крайние состояния чего-либо, между которыми, однако, всегда есть некий средний, переходный вариант.

Соответственно, при регистрации противоречия понятий такого переходного варианта нет. В наборе времени суток (утро, день, вечер, ночь) между днем и ночью есть переходные состояния освещения поверхности данного участка Земли: утро, вечер.

Таким образом, день и ночь - это противоположности, а не противоречие.
Думаю, что и абстрактные буковки А и неА тоже как-то выражают противоречие. Но речь идет всё же не о "как-то", а о поиске корректной научной формулы ДП, поэтому ею может быть только такая, которая объединит исходные противоположности и их разрешение.
Исходные противоположности - это формальная логика и диалектическая логика. На краю двух логик находится Закон противоречия,

А и неА, (1)

который как раз и объединяет формальную и диалектическую логику. Не случайно потребовался КЛД для различения формальных и диалектических противоречий.

Чтобы служить корректной научной формулой, формула одновременно должна выражать и формально-логическое противоречие (ФП) и диалектико-логическое противоречие (ДП). Более элементарного представления как формального, так и диалектического противоречия, чем формула (1) - нет. Шаг влево, шаг вправо по краю - и взаимосвязь формальной и диалектической логики обрывается, утрачивается.

Проблема состоит в том, на что обоснованно указывают формальные логики в своей претензии к диалектикам, - это то, что позволение противоречить в формально-логическом смысле свидетельствует о путанице и неряшливости мышления.

Старые попытки (в различных вариациях) развести формальную логику и диалектическую логику в разные углы не могут быть признаны удовлетворительными. Мол предметы у двух логик разные: диалектическая логика есть наука о противоречиях, описываемых с помощью философских категорий, а формальная логика ведет речь о противоречиях как логических ошибках.

Поэтому, ключевая задача диалектиков, если они хотят снять обвинения в путанице мышления, заключается в непротиворечивом представлении формально-логического противоречия.
В.И. Моисеев дал же интуицию: если в формуле противоречия нет разрешения, то невозможно определить, формальнологическое оно или диалектическое, ошибочное или претензия на истину. Таковой может быть только формула, которая в левой части (в любом виде) содержала бы А и не-А, а в правой (тоже в любом виде) – их синтез С.
Вообще-то, я привел опровергающий довод. Имеем,
В Вашей формулировке,

А↓к1 и неА↓к2 ~> С↑Е (3)

В моей интерпретации, левая часть представляет собой аналитическое решение противоречия.

А↓к1 и неА↓к2 (3.1)

То есть, (3.1) и (2) - это не само противоречие, а уже его разрешение: "непротиворечивое суждение" (ВИМ).

Ограничивающие условия разные: С1 и С2 (или к1, к2). Поэтому ни формула (2), ни формула (3.1) противоречие не выражают.
Вид формулы (3.1) уже не содержит собственно противоречие (А и не-А), поскольку отношение взято в различных смыслах: разные ограничивающие условия к1 и к 2. На этот опровергающий довод Вы не ответили.

--
МГ.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Формулы ФЛП и ДЛП

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 18 июн 2017, 14:30

Михаил Петрович, мы топчемся на месте.

Я же не сказал, что любое выражение – адекватно. Например, я сильно люблю женщину, и как выражение моей любви – дарю ей ромашку. Никакая ромашка (и даже целый букет) не выражает адекватно моей любви, хотя как-то ее всё же выражает. Так и «день и ночь» – не является адекватным выражением противоречия, но от намека на выражение вполне можно оттолкнуться. Что Вы (и тысячи людей) и делаете.
Аналогично Ваша формула «А и не-А» не является адекватным выражением ЗАКОНА противоречия. И всего лишь, может быть, чуть получше «дня и ночи» - как ромашка - выражает противоречие.
Ибо истинная формула формальнологического закона противоречия:

не-(А и не-А) (1)

Можно придумать формальные логики, в которых этот закон будет как-то ограничен (например, та же воображаемая логика Васильева), но в них тоже будет четкая формула, а не просто буковки «А и не-А».

Что касается выражения диалектического противоречия, то для него была выдвинута формула:

А↓к1 и не-А↓к2 ~> С↑Е (2)

других не было предложено.
По поводу этой формулы Вы пишете:
mp_gratchev писал(а):это не само противоречие, а уже его разрешение
Я же Вас просил всегда уточнять, о каком противоречии Вы пишете.
Если Вы имеете в виду формальнологическое противоречие, то верно, это не формула формальнологического противоречия. Его формулу см. выше – (1).
Если Вы говорите, что это не диалектическое противоречие, то приведите истинную формулу диалектического противоречия, и если она будет более адекватной, чем моя/Моисеева, то я сниму мою формулу в пользу Вашей.

Пока же мое убеждение таково, что не может быть никакого диалектического противоречия без изначально входящей в него интенции его разрешения, хоть аналитического, хоть синтетического. Больше, того я считаю формулу диалектического противоречия универсальной по отношению к формуле формальнологического противоречия и показал, как при равенстве коэффициентов-условий-контекстов (к1= к2) и невозможности формальнологического синтеза С↑Е = 0, формула диалектического противоречия (2) вырождается в формулу формальнологического противоречия (1):

А и неА ~> неверно [(1) из (2)]

У меня все же будет просьба не делать терминологические нестыковки стержнем темы, а работать над формулой с помощью формул. Жду более адекватную, чем моя, формулу диалектического противоречия.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Оффтопик по поводу хода дискуссии

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 18 июн 2017, 14:41

Игорь Шашков писал(а):Прочитал обсуждение по Вашей теме "ч.25, законы метафизической логики", некоторый ответ на мой вопрос получил.
Спасибо.
Игорь Шашков писал(а):уж очень много на ветке по ч.25 малозначащих сообщений
Замечание справедливое. Но это не моя вина. Это несовершенство в целом культуры научных интернет-дискуссий. К сожалению, наше Интегральное сообщество тоже не демонстрирует образцы ведения дискуссий. Даже в данной теме. Проанализируйте беспристрастно значимость всех сообщений темы, включая и те, которые должны быть, но отсутствуют, и оценка будет той же самой. Я реалист, работаю с тем, что есть.

mp_gratchev
Участник форума
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 29 май 2017, 11:37

Re: Формулы ФЛП и ДЛП

Непрочитанное сообщение mp_gratchev » 18 июн 2017, 18:41

Сергей Борчиков писал(а): Пока же мое убеждение таково, что не может быть никакого диалектического противоречия без изначально входящей в него интенции его разрешения, хоть аналитического, хоть синтетического. Больше, того я считаю формулу диалектического противоречия универсальной по отношению к формуле формальнологического противоречия и показал, как при равенстве коэффициентов-условий-контекстов (к1= к2) и невозможности формальнологического синтеза С↑Е = 0, формула диалектического противоречия (2) вырождается в формулу формальнологического противоречия (1): А и неА ~> неверно [(1) из (2)]. У меня все же будет просьба не делать терминологические нестыковки стержнем темы, а работать над формулой с помощью формул. Жду более адекватную, чем моя, формулу диалектического противоречия.

Код: Выделить всё

                            А и неА
                           |      |
                 Не-(А и неА)   Да-(А и неА) ~> А↓к1 и не-А↓к2 ~> С↑Е	(2)
Левая ветвь дает формально-логическое решение, а правая ветвь - диалектическое решение. Ваша формула (2) остается в силе, но она следует не из "Не-", а из Да-(А и неА).
В "Да-противоречии" изначально присутствуют, входящие в него"интенции его разрешения, хоть аналитического, хоть синтетического". Тогда как "Не-противоречие" заточено на интенцию ошибки в рассуждении.

В "Да-противоречии" локально истинны оба члена противоречия. Вопрос состоит лишь в том, при каком условии они одновременно истинны и можно ли достигнуть консенсуса или чего-то третьего.
--
МГ.
Последний раз редактировалось mp_gratchev 19 июн 2017, 06:45, всего редактировалось 1 раз.

mp_gratchev
Участник форума
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 29 май 2017, 11:37

Re: По следам заседаний Логического кружка

Непрочитанное сообщение mp_gratchev » 19 июн 2017, 06:30

Игорь Шашков писал(а):Правильно ли я понял из Вашего ответа, что о радикальном снятии закона тождества Вам не известно?
Конечно, мне бы сейчас следовало самому порыться в источниках, проанализировать работы различных авторов... но не думаю, что это привело бы к лучшему результату, чем просто использовать Ваше мнение по данному вопросу.
С уважением, ИШ
Подтверждаю, о радикальном снятии логического закона тождества среди современных источников мне ничего не известно.
Что касается пяти законов тождества Сергея Алексеевича Борчикова, рассмотренных в теме «Система категорий (ч.25, законы метафизической логики)» - http://philosophystorm.org/sistema-kate ... koi-logiki, то все они укладываются в концепт Закона конкретного тождества упомянутого выше деления на:
- Закон абстрактного тождества.
- Закон конкретного тождества.
--
МГ.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Метафизическая демаркация логик

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 19 июн 2017, 07:26

mp_gratchev писал(а):Что касается пяти законов тождества Сергея Алексеевича Борчикова, рассмотренных в теме «Система категорий (ч.25, законы метафизической логики)» - http://philosophystorm.org/sistema-kate ... koi-logiki, то все они укладываются в концепт Закона конкретного тождества упомянутого выше деления на:
- Закон абстрактного тождества.
- Закон конкретного тождества.
Тут дело намного тоньше.
Если закон абстрактного тождества (А=А) считать законом ФЛогики, а закон конкретного тождества (Аi=Aj) – законом ДЛогики (не могли бы привести Вашу формулу?), и больше никаких логик не признавать, то, действительно, приведенные мной в ч.25 законы – можно рассматривать как конкретные случаи закона тождества в ДЛ.
Но если признавать (демаркировать) три логики: ФЛ, ДЛ и МЛ (метафизическую), то обнаружится, что
1) и закон абстрактного тождества в ФЛ – частный случай закона тождества в МЛ:
из А1↓к1 = А2↓к2 при абстрактном равенстве к1=к2 следует А1=А2=А.
2) и закон конкретного тождества в ДЛ следует из закона диодного тождества в МЛ (диодного – значит со смещенным метафизическим центром) при условии восстановления симметрии противоположностей.
Пример Вы подкинули сами:
mp_gratchev писал(а): А и неА
| |
Не-(А и неА) и Да-(А и неА) ~> А↓к1 и не-А↓к2 ~> С↑Е (2)

Ваша формула (2) остается в силе, но она следует не из "Не-", а из Да-(А и неА).
Ответ. Ни ДЛ, ни тем более ФЛ не различают неравноправность, асимметричность противоположностей перед синтезом. В ФЛ и ДЛ исходно не известно, какая из противоположностей противоречия имеет больший вес: А или не-А. Такая ассимитричность предполагается в МЛ и следует из метафизической, онто-региональной демаркации. Более подробно пока сказать не могу.

Но на ошибку в Вашей схеме укажу.
Противоречие "А и не-А" обозначим П. Исходно не известно, что верно: А или не-А?
ФЛ логика говорит, что такое противоречие невозможно: не-П, а ДЛ говорит, что такое противоречие возможно: да-П. Причем опять же исходно не известно, какая логика права.
Можно ли разрешить противоречие логик? Можно. См. формулу (2):
да-П↓к1 и не-П↓к2 ~> С↑Е
С – это создание такой логики (например, ПМО-логики), в которой да-П и не-П получат свое место в аксиоматике С.
Но С ни в коей мере не будет решением А и не-А, для этого надо создать новый синтез Са с новыми коэффициентами, синтезируемыми продуктами и способами верификации:
да-А↓к3 и не-А↓к4 ~> Са↑Еа

С одним могу пока согласиться: в МЛ законы тождества и синтеза предусматривают смещение центра предпочтения (асимметричности) в сторону функтора «Да», нежели «Не». Такое интуитивно предусматривается даже в ФЛ, когда говорят, что из отрицания невозможно вывести истину, или можно вывести какую угодно истину. Но наша задача перевести интуиции ФЛ и ДЛ в формулы.

mp_gratchev
Участник форума
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 29 май 2017, 11:37

Re: Метафизическая демаркация логик

Непрочитанное сообщение mp_gratchev » 19 июн 2017, 11:43

Сергей Борчиков писал(а):
mp_gratchev писал(а):Но на ошибку в Вашей схеме укажу.
Противоречие "А и не-А" обозначим П. Исходно не известно, что верно: А или не-А?
ФЛ логика говорит, что такое противоречие невозможно: не-П, а ДЛ говорит, что такое противоречие возможно: да-П. Причем опять же исходно не известно, какая логика права.
Можно ли разрешить противоречие логик? Можно. См. формулу (2):
да-П↓к1 и не-П↓к2 ~> С↑Е
С – это создание такой логики (например, ПМО-логики), в которой да-П и не-П получат свое место в аксиоматике С.
Но С ни в коей мере не будет решением А и не-А, для этого надо создать новый синтез Са с новыми коэффициентами, синтезируемыми продуктами и способами верификации:
да-А↓к3 и не-А↓к4 ~> Са↑Еа

С одним могу пока согласиться: в МЛ законы тождества и синтеза предусматривают смещение центра предпочтения (асимметричности) в сторону функтора «Да», нежели «Не». Такое интуитивно предусматривается даже в ФЛ, когда говорят, что из отрицания невозможно вывести истину, или можно вывести какую угодно истину. Но наша задача перевести интуиции ФЛ и ДЛ в формулы.
Имеем,
Схема "Исходника противоречия диалектического и формально-логического":Изображение

На схеме эксплицированы три блока, оконтуренные прямоугольниками.
Имеем.
Противоречие П:

А и неА. (1)

Закон запрещенного противоречия: Неверно, что "А и неА". Или "Не-П". Или,

А и неА = 0 (2)

Формальная логика (двузначная) точно знает, что истинно либо А, либо неА. Для диалектической логики исходник П составляет проблему. То есть истинностное значение суждения А и суждения неА в целом неопределенно, но каждое из суждений локально истинно для своей стороны, поддерживающей утверждение или отрицание в качестве тезиса и антитезиса. Такая ситуация выражается законом Да-противоречия (да-П) или

А и неА = 1 (3)
Сергей Борчиков писал(а):Исходно не известно, что верно: А или не-А?
ФЛ логика говорит, что такое противоречие невозможно: не-П, а ДЛ говорит, что такое противоречие возможно: да-П. Причем опять же исходно не известно, какая логика права.
Я формулирую проблему не в терминах, какая из двух логик права, а в терминах установления условия, при котором оба взаимно исключающих закона (да-П и не-П) одновременно истинны с позиций формальной логики.

И такое условие нахожу. Причем, это единственное решение. А именно, утверждение и отрицание локально истинны при разных субъектах рассуждения. Хотя со стороны каждого чужое утверждение ложное, а свое истинное.

В совместном рассуждении стороны достигают понимания, при каком условии истинна противоположная позиция (аналитическое решение противоречия). На этом можно остановиться и разойтись каждый со своим мнением или продолжить совместное рассуждение ради достижения консенсуса или синтеза позиций.
Сергей Борчиков писал(а):Можно ли разрешить противоречие логик? Можно. См. формулу (2):
да-П↓к1 и не-П↓к2 ~> С↑Е
С – это создание такой логики (например, ПМО-логики), в которой да-П и не-П получат свое место в аксиоматике С.
Что значит получат свое место в аксиоматике С.? "Свое место" - это всё то же "разведение в разные стороны"!
Сергей Борчиков писал(а):Но С ни в коей мере не будет решением А и не-А, для этого надо создать новый синтез Са с новыми коэффициентами, синтезируемыми продуктами и способами верификации:
да-А↓к3 и не-А↓к4 ~> Са↑Еа
Нет пояснения, что означает символ [a]? И не ясно в чём состоит ошибка приведенной схемы с Вашей точки зрения?
--
МГ.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

В чем ошибка?

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 20 июн 2017, 16:19

Попробую ответить на языке формул.

Есть противоречие П:
А – не-А
Я сознательно убрал конъюнкцию, потому что это указывает уже на ФЛ-решение.

В ФЛогике на основе П формулируется закон противоречия:
не-(А кон. не-А)
Из него никак нельзя вывести ПМО-решение.

В ДЛогике на основе П формулируется закон разрешенного противоречия:
да-(А кон. не-А)
Из него тоже никак не выводится ПМО-решение. А у Вас почему-то оно выводится. В этом и ошибка.
ПМО-решение выводится,
- во-первых, из обоих законов, для которых оно определяет свои условия, отграничивая ФЛ-решение от ФЛ-ошибки и ДЛ-решение - от ДЛ-ошибки,
- во-вторых, из собственной ПМО-аксиоматики рассмотрения природы П.

В ЭДЛогике (М.П. Грачева) формулируется закон противоречия:
да-(Аi кон. не-Аj)
где i и j обозначают принадлежность разным субъектам.
Это решение является формальнологическим. Потому что оно просто уточняет и расширяет границы формальнологического соотношения для тех условий, в которых важен учет разносубъектности и разновременности суждений.
Из этого решения никак не следует диалектическое решение, потому что,
- во-первых, оба субъекта могут одновременно ошибаться (Аi = ложь, не-Аj = ложь),
- во-вторых, в диалектике оба утверждения А и не-А могут быть истинными в одно и то же время, в одном и том же месте, и у одного и того же субъекта или просто бессубъектно (вечно).
Из этого же решения никак не следует и ПМО-решение, потому что прошу Вас показать, как и откуда у Вас вдруг возникают проекторы и сюръекторы, модели и модули, и пока ответа нет.

В ПМО-логике вводится своя аксиоматика, из которой (и именно из нее, а не из других аксиоматик, как утверждаете Вы) следует формула противоречия П:
А↓к1 и не-А↓к2 ~> С↑Е
А вот уже из этой формулы по правилам дедуктивного вывода следуют:
- формула ФЛ-противоречия (то, что априорно признается истинным),
- формула ДЛ-противоречия (то, что остается истинным после отсечения ошибки),
- формула ЭДЛ-противоречия (как применимость к разным субъектам, но без ПМО- и ПФО-онтологий); по этому пункту отвечу более формульно, когда от Вас, как автора ЭДЛ, увижу попытки увязать формулы ЭДЛ с формулами ПМО (или ПФО).

mp_gratchev
Участник форума
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 29 май 2017, 11:37

Тело Элементарной диалектической логики

Непрочитанное сообщение mp_gratchev » 30 июн 2017, 13:02

Сергей Борчиков писал(а):Попробую ответить на языке формул.
...
этому пункту отвечу более формульно, когда от Вас, как автора ЭДЛ, увижу попытки увязать формулы ЭДЛ с формулами ПМО (или ПФО).
Буду краток. Две исходные позиции:

А. Семиместный предикат Mod:
ВИМ писал(а):
Mod(a,b,c,f,d,h,aльфа) – (1)

(в контексте aльфы a есть аспект начала b при условии c и отображении f, и b есть полнота аспекта a при условии d и отображении h.)

Б. (Грачев) Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) - это синтез традиционной формальной логики (ТФЛ) и диалектики (Д).

Выражу ЭДЛ в терминах ПМО,

1. В ПМО-терминах синтез (ЭДЛ) представлю через расширяющие условия:
ЭДЛ = ТФЛ↑ Есбк + Д↑ Едлг, (2)
, где
Есбк - расширяющее условие: субъектность;
Едлг - расширяющее условие: диалоговость;
↑ – сюрьектор.
Альфа = локальная истинность.

2. Аналитическое выражение аспектов ЭДЛ,

ТФЛ = ЭДЛ↓Сбсб (3)
Д = ЭДЛ↓ Смнл (4)
,где
Сбсб - ограничивающее условие: бессубьектность;
Смнл - ограничивающее усл: монологичность;
↓ - проектор.

Примечание: монологизм диалектики Гегеля (по Бахтину).

Т.о. все семь объектов Mod применительно к ЭДЛ использованы и выражения ЭДЛ увязаны с формулами ПМО.
--
МГ.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Подмена вопроса

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 04 июл 2017, 06:16

Михаил Петрович, Вы плавно подменили вопрос.

Я спрашивал о соотношении законов ПМО и ЭДЛ касательно всех объектов мироздания, Вы же из всех объектов мироздания выбрали три: ТФЛ, ДЛ, ЭДЛ, и показали соотношение между ними с помощью символики ПМО (но никак не символики ДЛ и ЭДЛ). Возможно, эти соотношения правильны, возможно, нет. Главное, что хотелось бы, чтобы Вы взяли универсальные законы (формулы) ТФЛ, универсальные формулы ДЛ (которых пока в четком виде нет) и формулы ЭДЛ (в Вашем последнем представлении они вообще отсутствуют) и показали бы, как они увязаны и переходят друг в друга. Не мнения о логиках переходят друг в друга, а их законы.

mp_gratchev
Участник форума
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 29 май 2017, 11:37

Re: Подмена вопроса

Непрочитанное сообщение mp_gratchev » 07 июл 2017, 19:54

Сергей Борчиков писал(а):Михаил Петрович, Вы плавно подменили вопрос.

Я спрашивал о соотношении законов ПМО и ЭДЛ касательно всех объектов мироздания, Вы же из всех объектов мироздания выбрали три: ТФЛ, ДЛ, ЭДЛ, и показали соотношение между ними с помощью символики ПМО (но никак не символики ДЛ и ЭДЛ).
Элементарная диалектическая логика (как и ТФЛ) не распространяется на все объекты мироздания, а только на человеческое мышление (в смысле правильности рассуждений).

Так что ЭДЛ не может прыгнуть выше своей головы.

Поэтому вполне закономерно, что связь с ПМО выражена через структуру Mod (в первую очередь), которая и является законом для ТФЛ и ЭДЛ.

Если нет вопросов по исполнению закона структуры Mod для соотношения "анализ/синтез" между ТФЛ и ЭДЛ, то можно перейти к частным вопросам отображения собственных элементарных законов логики через символику ПМО как более общей дисциплины.

Встречный вопрос. Занимается ли ПМО обычными человеческими рассуждениями и конкретизируйте, пожалуйста, законы ПМО, с которыми должны быть согласованы законы ТФЛ и ЭДЛ.
--
МГ.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Конкретизирую

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 08 июл 2017, 05:01

(но пока по первичным интенциям)

1) Есть четыре закона ФЛ. Все они достаточно хорошо формализованы, ну, может быть, за исключением закона достаточного основания.

2) Есть логика ПМО. Она очень хорошо формализована. И основывается на двух основных проективно-сюръективных формулах: Х = Y↓Z, Y = Х↑W.

3) Есть ПФО. В ее основе лежит основное уравнение отражения: М + F = F(М) + М(F), где в левой части М - материя, F - формалия, а в правой - их взаимоотражающие (проективные) моды.

4) Есть элементарная ДЛ. В ее формулы входят субъектные индексы (i, j и т.д.). О ее уровне формализации судить не мне, а Вам.

5) Есть неэлементарная ДЛ. Ее законы хорошо известны, но слабо формализованы или совсем не формализованы.

6) Есть метафизическая логика. Она еще менее формализована. На сайте ФШ я привел несколько (восемь) законов МЛ - http://philosophystorm.org/sistema-kate ... koi-logiki . Там же и попытался их формализовать с помощью методов ПМО и ПФО.

Есть и другие логики, помимо этих шести, с их формализмами.
Задача минимум - объединить какие-либо формулы из разных логик в более менее универсальные выражения.
Задача максимум - сконструировать такой универсальный логический язык, из которого все остальные языки и формулы, вытекали бы как частные случаи.

Но мы можем вести диалог по минимуму и хотя бы наши формулы увязать друг с другом. Можете показать, как Ваши индексы входят в мои формулы ПФО и МЛ, а для В.И. Моисеева - в его формулы ПМО и (неЭ)ДЛ?

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

К ЛЕКЦИИ 3

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 12 окт 2017, 15:18

10.10.17
http://media.losev-library.ru/?id=6595-6763

Коллеги! Вячеслав Иванович!
Прослушал запись третьего заседания логического кружка при Доме А.Ф. Лосева по теме «Логика и математика». В отличие от первых двух лекций, по которым у меня были вопросы (особенно по второй: вопрос по метафизической демаркации, который так и остался без ответа – viewtopic.php?f=16&t=2162#p12549), нынешняя лекция вошла (как говорится) как по маслу, без сучка и задоринки. Наверное, потому что в ней обобщен не просто столетний, а даже тысячелетний опыт логики. Вопросы из зала на сей раз тоже понравились.
Особенно понравилась модель трехэтажности структуры (примерно 30-я минута):
логическая структура (язык) – логика,
чистая структура – математика,
воплощенная структура (эмпирическая реализация) – физика.

В связи с этим у меня возникли вопросы к себе и к Вячеславу Ивановичу касательно двух дисциплин, которыми я плотно занимаюсь: теория формалии (теория форм, формославие) и метафизика.

1) По теории формалии (теории форм).
Предмет теории форм – полностью подпадает под определение структуры (примерно 20-я минута). У него есть множество элементов: формы и содержания. Между этими элементами существует набор операций, элементы обладают предикатами (свойствами и отношениями).
Причем среди форм, изучаемых этой теорией, имеются не только воплощенные формы, такие как формы огурца, солнца, демократии или английского сонета, но и чистые априорные формы той же математики: форма числа, форма линии, форма бесконечности, плюс формы логики: формы понятия, суждения, умозаключения, дедукции, индукции и т.д. Что говорить, сама структура – тоже разновидность формы.
Таким образом, у меня возникает вопрос, который я не могу разрешить, и обращаюсь к Вячеславу Ивановичу. Когда я или кто-то занимается теорией форм и пытается выстроить структуру форм, особенно чистых, априорных форм (у Канта слова «чистое» и «априорное» синонимы), можно ли сказать, что мыслитель в таком случае занимается математикой или это какая-то особая отрасль научных занятий? Какая?

2) По метафизике.
Предметом метафизики являются: сущее как таковое, нечто сверхчувственное и даже метаразумное, предельные смыслы, идеи, сущности, в том числе и предельные смыслы и сущности математики и логики: число, пространство, бесконечность, смысл, суть, форма, материя, бытие и т.д. Естественно, все эти элементы увязаны во множество со своей метафизической структурой. Возможно, она не настолько чистая как в математике, ибо реализована всё же на каких-то конкретных культурных, научных, религиозных, философских смыслах и идеальных объектах, но поскольку она по определению является структурой как таковой, и может быть выявлена в своей «как-таковости», то чем метафизическая чистота отличается от математической, а в свете первого вопроса – и от априорной? А метафизический язык – от логического?

3) О трехслойной структуре.
Попутно не могу не отметить одну метафизическую идею В.И. Моисеева о трех структурах материи, которая прозвучала на занятии, когда он отвечал на вопрос из зала (примерно на 1ч.53 минуте).
Это идея о трехслойных структурах, или о трех структурах, встроенных друг в друга:
структура материи физической, структура материи жизни, структура материи разума.
Эта идея полностью созвучна моему пониманию структуры «Модели 3-х регионов мироздания», которая так и реализуется – как трехслойная система (холархия) или полиструктура.
В основании каждого региона как раз и лежит одна из этих трех структур. Правда, есть некоторая сдвижка, касающаяся региона бытия, который увязывается у меня не с материей жизни вообще, а только с материей жизни человека, но это не меняет сути, а лишь следствие дальнейшей дифференциации.
Это третий вопрос к Вячеславу Ивановичу: согласны ли Вы с таким сопоставлением?

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Математическая vs метафизическая структуры

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 17 окт 2017, 13:05

Уважаемые коллеги!
Поскольку ни от кого не дождался ответов по структурам, особенно априорным и метафизическим (на мое сообщение к Лекции-3), то поразмыслил сам. И вот какие картинки у меня вырисовались, исходя из аксиомы трех регионов. Предлагаю их для дальнейшего обсуждения, ведь Вячеслав Иванович положительно высказался о сотворении нового.

Между 1) материальными объектами и 2) феноменами человеческого бытия: словами, языком в целом, обыденными знаниями, феноменами сознания, фактами жизни, вещами второй природы (ложками, вилками, столами, одеждой, машинами и проч.) – устанавливаются координирующие отношения, внутрь которых, подобно буферу, встроена так называемая апостериорная структура – структура опыта: схема 1 (ниже).

Между 2) актами и фактами человеческого бытия и 3) актами и феноменами мышления (как индивидуального, так и общественного): наборами понятий, мировоззренческих и научных знаний, культурных ценностей, тоже устанавливаются координирующие отношения, внутрь которых тоже, подобно буферу, встроена структура, но имеющая другую природу. Это так называемая априорная структура – структура априорных форм: схема 2.

Между 3) актами и феноменами мышления и 4) объектами региона сущностей (объективными идеями, категориями, логосами, сущностями, сущими сущностями, первосущностями) также, подобно буферу, встроена координирующая структура, природа которой сугубо логическая, это логическая структура: схема 3.

Возникает вопрос: какое место в этой схеме занимают математическая и метафизическая структуры? Мои ответы-гипотезы таковы.

Математическая структура – это структура чистого мышления, абстрагированного от апостериорных структур и направленного на обобщение формальной стороны априорной и логических структур, на вычленение из них мыслительной структуры в идеально-чистом виде.

Метафизическая структура
– это структура, интегрированная на всех трех структурах, т.е. не абстрагирующаяся от содержательности, плюс основанная не только на мыслительной идеальности, но и на структуре региона сущностей и структуре их (сущностей) встроенности в Бытие и Сущее (материю).

Эти определения отражены на общей, интегральной схеме 4.

Ничто не мешает математической структуре обобщать и метафизическую структуру. На этом основана идея создания Метафизического исчисления в варианте В.И. Моисеева.
Моя идея варианта Метафизического исчисления (CENI) предполагает для него (исчисления) более широкий охват, учитывающий и содержательные, и бытийные, и даже практические аспекты. (Об этом высказывался неоднократно, и в частности, на форуме ИС, здесь – viewtopic.php?f=15&t=2159).
Ничто не противоречит тому, что математическая структура через логические и априорные структуры наличествует в метафизической структуре. Это прекрасное обстоятельство для сосуществования и далее синтеза обоих вариантов Метафизического исчисления.

Соотношение математической и метафизической структур – задача на будущее. Могу только сказать для примера, в свете наших занятий протокодом, что протокод располагается в метафизической структуре, а его формула – в математической.
Изображение

Ответить