Релятивистская метафизика

Игорь Щеблёв

Релятивистская метафизика

Непрочитанное сообщение Игорь Щеблёв » 25 июн 2015, 19:21

В своем посте о квантовой метафизике И.Ш. написал в конце, что надо говорить не только о ней, но и о релятивистской метафизике. Мои обсуждения с И.Ш. показали для меня важность этой темы. Я решил, не дожидаясь новых публикаций И.Ш., открыть эту тему на форуме «интегрального сообщества», а позже дать сообщения и на других философский и психологических форумах.
Ниже один из результатов моих с И.Ш. обсуждений.
И.Ш. пишет, что наука квантовая механика и наука теория относительности (релятивистская механика) с двух краев охватывают науку в целом.
Но это наука, а что можно сказать о метафизике? Квантовая метафизика и релятивистская метафизика тоже с двух сторон охватывают метафизику в целом? Если так, то как это выразить?
А как это выражается в физике? – Например, теория относительности:
Прибавляя к скорости света еще скорость, мы не превысим скорость света – она остается самой собой. Но это если мы смотрим со стороны. А если мы летим в космическом корабле, и прибавляем какую-то скорость, то скорость будет нормально прибавляться. То есть два варианта: снаружи и изнутри. Снаружи теория относительности, внутри всё нормально, классически. Снаружи скорость корабля при движении со скоростью света есть инвариант, внутри она меняется.
Или время: в каждый свой настоящий момент оно то же самое время (тождественно самому себя), но при этом и течет (меняется, растет)
Смотрю определение полноты: она одна и та же, тождественна (инвариант), но при этом и иерархична (меняется). То же самое, что и для скорости света, тот же релятивизм! И то же самое, что и для времени, тот же релятивизм!
Но полнота – это не только наука, но и философия, она по определению включает в себя всё!
Значит, чтобы перейти от релятивистской науки к релятивистской метафизике, мы должны обратиться к полноте, без понятия полноты мы не сможем создать строгую релятивистскую метафизику.
Как мне подсказывает интуиция, это же касается и квантовой метафизики. Но на одну интуицию полагаться нельзя, надеюсь после обсуждений выразить это рациональным образом.

Сергей Борчиков

Что есть квантовая и релятивистская метафизика?

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 11 июл 2015, 09:25

Уважаемый Игорь, не могли бы пояснить, что Вы подразумеваете под квантовой и релятивисткой метафизикой?

По-первой, существует мнение называть таковой метафизику Дунса Скота, потом некоторые теологические конструкции. Вы что имеете в виду?

А что касается второй, то это сontradictio in adjecto, поскольку любая метафизика есть абсолютизация, т.е. приравнивание к Абсолюту (у И.Шашкова - к Полноте), даже если приходится абсолютизировать относительность.

Игорь Щеблёв

Re: Релятивистская метафизика

Непрочитанное сообщение Игорь Щеблёв » 11 июл 2015, 19:59

Уважаемый Сергей Борчиков, я говорю о квантовой и релятивистской метафизике не в связи с взглядами Дунса Скота и с теологическими конструкциями, а в связи с тем, как можно соотнести современную метафизику с современной наукой. Философы в большинстве считают, что метафизика и наука разные вещи, но на этом пути как построить метафизику, являющуюся одновременно наукой?
Например, когда речь идет о протокоде или социальном коде, то не следует ли его понимать не просто как философское, а как научное или (лучше) как научно-философское понятие?
Если просто как научное, то какой тогда нам смысл вторгаться в сферу деятельности работников науки?
Если просто как философское, то какая польза будет от этого практикам-социологам?
Сейчас, по мнению членов ЛИ, речь должна идти об интегральном объединении науки и философии, причем не просто механически прилагать их друг к другу, а соединять органично, создавая новое, третье качество.
Но почему именно сейчас это стало возможным и необходимым?
Дело в том, что именно сейчас, в 20 и в 21 веке, наука вышла на край, где появляется логическая противоречивость, и поэтому механически складывать (интегрировать) нельзя. Об этом можно найти, например, в работах В.И.Моисеева и И.И.Шашкова.
Из статьи В.И.Моисеева и И.И.Шашкова:
«Тема краевой парадоксальности вызвана в том числе развитием неклассической науки в лице квантовой физики, теории относительности и т.д. Здесь мы находим множество примеров, когда выход на край той или иной структуры сопровождается возникновением соответствующей парадоксальности.
Ограниченная легитимность формально-логической противоречивости является следствием того, что до ХХ века исследователи в своих построениях шли, главным образом, от видимого, представимого. То, что очевидно (оче-видно, видимо), то и верно, то и следует закладывать в основания.
Видимым же для человека был макроскопический предметный мир, для адекватного описания которого достаточно обычной непротиворечивой логики. Нет логических противоречий – хорошо; есть – надо искать ошибку.
Однако в ХХ веке ситуация изменилась. С развитием науки и техники физики продвинулись в области «невидимого»; в частности, стали возможными исследования в микромире (атомная физика, физика элементарных частиц и т.д.), приведшие в итоге к торжеству квантовой механики. Был достигнут, так сказать, минимум, «край» – например, деление элементарных частиц не приводило к их бесконечному размельчению, а давало частицы того же порядка малости (а иногда даже и с большей массой).
«Край» был достигнут и в теории относительности (максимальность скорости света), а также в космологии (теория замкнутой вселенной Фридмана)».
Считаю нужным добавить, что еще тут надо сказать о выходе на край (к логической противоречивости) логики и математики в работах В.И.Моисеева (когда им было введено представление об L-противоречиях).
По иному этот вопрос рассматривается в работах Н.Левашова: он относит возможность выхода на край не к развитию техники научного эксперимента, а ограничивается фиксацией того факта, что это не позволяет сделать несовершенство органов чувств человека:
«Причина же невежества — в том, что органы чувств человека развились и сформировались у Homo Sapiens, как вида живой природы, в процессе адаптации к экологической нише, которую он (человек) занимает. В этом их суть и предназначение, о чём почему-то забыли. Мы все настолько привыкли к тому, что получаем через наши органы чувств, что начисто забыли об их изначальном предназначении. Они (органы чувств) достаточны для оптимальной адаптации к экологической нише, которую занимает человек, как вид живой природы, что и создаёт иллюзию целостности и достаточности. Они достаточны для восприятия срединного мира, мира между макрокосмосом и микрокосмосом.
В срединном мире мы наблюдаем за проявлением законов природы, которые рождаются на уровне макрокосмоса и микрокосмоса. Всё, что доступно органам чувств человека, есть лишь верхушка «айсберга» законов природы, большая часть которого спрятана под «поверхностью» макрокосмоса и микрокосмоса. Единственный способ заглянуть под «поверхность» макрокосмоса или микрокосмоса — это расширить число органов чувств, добавить к тем, что нам подарила природа, новые. И чем большее число дополнительных к уже существующим органам чувств получится создать, тем более цельную «картину» законов природы можно увидеть, тем ближе к оригиналу и тем богаче будут краски картины мироздания, созданной нашим расширенным сознанием».
Вроде бы то же самое, только другими словами (с опорой не на науку, а на органы чувств). Но если разобраться, то по Левашову получается, что реального края вообще нет, а край это только наша иллюзия или условность, то есть мы устанавливаем его из-за несовершенства наших органов чувств. Или просто две различные среды, между которыми край. Такой край, в принципе, всегда преодолим, то есть является, можно сказать, условным, временным. А настоящий, всеохватный действительный край, за которым не какая-то другая среда, а вообще ничего, не существует.
И получается, как в древности у Аристотеля, представление о бесконечном пространстве: вот, допустим, пространство конечно, и у него есть граница. Тогда если мы высунем руку сквозь эту границу, то куда попадем? Там же опять будет пространство! Так по мнению Аристотеля, но современная наука рассматривает несколько иначе (нельзя в этом случае подходить механически, пространство не бесконечно, но не ограничено обычной геометрической границей, за которую можно высунуть руку).
Таким образом, есть два края – микро- (квантовый микромир, у Левашова – микрокосм) и макро- (вселенский макромир, у Левашова – макрокосм). И между ними – срединный мир. На краях логическая противоречивость, а срединный мир – это мир соразмерных человеку вещей, где действуют обычная логика и обычные физические законы.
Так в науке. Но и в метафизике, если ввести представление о единящей всё полноте, будет так же. Вот и появляется новая краевая философия: квантовая метафизика (при «редукции» к минимуму) и релятивистская метафизика (при движении к максимуму). Заметим, что при этом минимум и максимум на своем пределе сходятся: и в физике (по некоторым современным физическим представлениям) и в метафизике (см. об абсолютном минимуме и максимуме у Николая Кузанского).

Теперь отвечу о сontradictio in adjecto насчет релятивизма и абсолютизма. В пределе, в полноте единения, они неразличимы (там такая логическая противоречивость должна фигурировать по самому смыслу действительного края). Но как тогда работать, как построить структуру, с которой можно работать?
Возможность нормально работать достигается через разделение всей области того, что существует, на две области: логической противоречивости (полноты) и логической непротиворечивости (частичности). Например, в физическом мире областью логической противоречивости может заниматься квантовая механика, областью логической непротиворечивости – классическая механика. Об этом много писал И.И.Шашков.
(Настоящая заметка написана после обсуждения и редактирования текста И.И.Шашковым)

Сергей Борчиков

Метафизика намного шире

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 12 июл 2015, 07:01

Уважаемый Игорь, спасибо за ответ.

И.Щ.: …я говорю о квантовой и релятивистской метафизике… в связи с тем, как можно соотнести современную метафизику с современной наукой.
С.Б.: Наука очень большая, в ней сотни наук. В них десятки и даже сотни тысяч теорий. Почему Вы из сотен тысяч теорий выбрали одну – квантовую механику и отождествили с ней метафизику? В биологии есть теория гена, а в социологии теория коммунизма – можно было бы говорить о генетической или коммунистической метафизике…

И.Щ.: …когда речь идет о протокоде или социальном коде, то не следует ли его понимать не просто как философское, а как научное или (лучше) как научно-философское понятие?
С.Б. Прежде всего, это метафизическое понятие. Насколько метафизика – наука, настолько протокод – научно-философское понятие. Для того чтобы оно стало ино-научным, необходимо чтобы ино-ученые признали его.

И.Щ.: Сейчас, по мнению членов ЛИ, речь должна идти об интегральном объединении науки и философии, причем не просто механически прилагать их друг к другу, а соединять органично, создавая новое, третье качество.
С.Б.: Тут у меня давнишнее противоречие с И.И.Шашковым. Одно дело объединение науки и философии в головах участников ЛИ и ИС, другое дело в реальности. В головах вижу, а реальность пока оставляет желать лучшего.

И.Щ.: Таким образом, есть два края – микро- (квантовый микромир, у Левашова – микрокосм) и макро- (вселенский макромир, у Левашова – макрокосм).
С.Б.: Вы описали лишь мир фюзиса (физики). Где остальные миры? Мир социологии, мир истории, мир психики, мир поэтики, мир теологии. Если Вы редуцируете их к физическим мирам, то это тривиальная ошибка позитивистского редукционизма (она мало имеет отношения к философии как науке); если не редуцируете, то их эмердженты не вписываются в физический мир и должны рассматриваться самостоятельно.

И.Щ.: …в метафизике, если ввести представление о единящей всё полноте, будет так же.
С.Б.: Ключевое слово здесь «ввести». Если Вы или И.Шашков вводите такое понятие Полноты, которое ограничивается двумя физикалисткими характеристиками: микро-фюзисом и макро-фюзисом, то действительно так и будет. Но в мировой метафизике помимо первоначала «Полнота» уже до нас с Вами введено еще множество первоначал: Апейрон, Логос, Добро, Красота, Бог, София, Единое, Cogito, Любовь, Абсолют и т.д. Практически ко всем к ним не применимы понятия микро- и макро-фюзис-пространства. Они эмерджентно просто вне этого.

Вывод. Мой главный критический пафос – протест против чрезмерного и однобокого заужения Метафизики так называемыми феноменами «квантовой» и «релятивистской» метафизики.

Игорь Шашков

Re: Релятивистская метафизика

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 12 июл 2015, 10:31

Сначала по сообщению И.Щ.
Игорь Щеблёв писал(а):...если разобраться, то по Левашову получается, что реального края вообще нет, а край это только наша иллюзия или условность, то есть мы устанавливаем его из-за несовершенства наших органов чувств. Или просто две различные среды, между которыми край.
Игорь, мне кажется, что Вы, когда пишите о Левашове, несколько недооцениваете его подход. Должна быть двухмодельность - не только "наш" трансформационный скачок к полноте, к действительному краю, но и, условно говоря, "левашовское" пошаговое трансформационно-трансляционное приближение к краю (через промежуточные уровни). Я всегда тут еще пишу: полнота необходимо включает в себя путь к самой себе. "Левашовский" (но отнюдь не только его, а и ВИМа, не в меньшей степени) подход позволяет адекватно говорить, например, о транс-сознании (см. статью ВИМа на эту тему в журнале ИС).

Теперь по сообщению С.А.Б.
Сергей Борчиков писал(а):Если Вы или И.Шашков вводите такое понятие Полноты, которое ограничивается двумя физикалисткими характеристиками: микро-фюзисом и макро-фюзисом, то действительно так и будет. Но в мировой метафизике помимо первоначала «Полнота» уже до нас с Вами введено еще множество первоначал: Апейрон, Логос, Добро, Красота, Бог, София, Единое, Cogito, Любовь, Абсолют и т.д. Практически ко всем к ним не применимы понятия микро- и макро-фюзис-пространства. Они эмерджентно просто вне этого.
Сергей Алексеевич, у нас с Вами, мне кажется, несколько разное понимание полноты. Вы пишите ее с большой буквы, но ограничиваете "двумя физикалисткими характеристиками: микро-фюзисом и макро-фюзисом"; мы пишем ее с маленькой буквы, но не ограничиваем ничем :) . Включает полнота в себя, по нашему ее определению, абсолютно всё (в т.ч. и "Апейрон, Логос, Добро, Красота, Бог, София, Единое, Cogito, Любовь, Абсолют..."). Полнота, в частности, характеризует то общее, что есть во всех этих понятиях при полноте нашего обращения к ним, и что позволяет брать эти понятия рационально (а не просто с философическим придыханием).
Другое дело - а есть ли такая полнота? Здесь уместна цитата из статьи В.И.Моисеева, И.И.Шашкова "Полнота как версия философской бесконечности":
"В философии также всегда существовало и продолжает сохраняться постоянное стремление выразить некоторую философскую бесконечность и решить с её помощью ряд фундаментальных метафизических проблем. Такого рода концепт получал в истории философии множество различных названий – Абсолют, Бог, Единое, Абсолютный Максимум, Брахман, Дао, Всеединство и т.д. – но всегда играл примерно одну и ту же роль, сродни роли бесконечности в математике. Можно спорить, существует ли такого рода образование на самом деле , но по крайней мере к этой конструкции можно было бы отнестить как к некоторой предельной идеализации, которая позволяет сделать в философии примерно то же, что концепт бесконечности в математике, - достичь определённой законченности и полноты ряда структур".
Добавлю, что здесь возможно, так сказать, своего рода "доказательство по результату": когда вводим понятие полноты, то легко получаются многие конкретные результаты, которые имеют место быть в нашей действительности, причем некоторые из этих результатов без введения такого понятия полноты получить весьма сложно (если не невозможно).
Есть и другие возможности обоснования полноты; например, одна из таких возможностей осуществлена в нашей статье "Интегральное доказательство бытия Бога".
Теперь о том, что "...до нас с Вами введено еще множество первоначал: Апейрон, Логос, Добро, Красота, Бог, София, Единое, Cogito, Любовь, Абсолют и т.д. Практически ко всем к ним не применимы понятия микро- и макро-фюзис-пространства. Они эмерджентно просто вне этого".
Причем тут применимость к этим первоначалам понятий микро- и макро-фюзис-пространства? Полнота определяет структуру ("синтаксис") и "фюзиса", и Апейрона, и Логоса, и Добра... При этом чем дальше от края, тем больше разнится между собой "семантическое" наполнение этих первоначал.
Любое первоначало, если оно не просто какой-то набор букв, и не просто нечто не требующее никакого осмысления, не только наличествует как нечто абсолютно данное в "зияющих высотах", но и имеет отношение к нам, к грешной Земле - разворачивается от края к середине. И такое разворачивание осуществляется на первых шагах по "краевой схеме", отвечающей переходу от Единицы к Трем, что осуществляется в кольце КР, а затем далее - разбегаясь в итоге к "мириадам сущностей" (Лао Цзы).
Таким образом, с нашей точки зрения говорить о первоначалах (и вообще о краевых понятиях) следует как о 1)цельных, единых, бесструктурных, статичных; но при этом парадоксальным образом и 2)обладающих структурой, динамичных. Как такое возможно? - А как возможно единение корпускулярной и волновой моделей света в квантовой модели (прошу прощения, мне этот пример в зубах навяз :) )

Добавлю, что именно благодаря общности схемы разворачивания полноты, разворачивания всех первоначал мы получаем возможность конкретно говорить о протокоде.
Я не отрицаю другие представления/понимания протокода (они несомненно важны и полезны), но меня интересует такое понимание протокода, при котором введение его понятия приводит к получению конкретных, но при этом верифицированных, обоснованных "сверху", результатов для разных уровней нашей действительности - и для области полноты, и для области полноты-частичности, и для области частичности (как конкретно "выглядит" такой протокод - об этом в одном из будущих сообщений).
(продолжу ответы через 2-3 часа)

Игорь Шашков

Re: Релятивистская метафизика

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 12 июл 2015, 14:17

Продолжу ответы С.А.Б.
Сергей Борчиков писал(а):Наука очень большая, в ней сотни наук. В них десятки и даже сотни тысяч теорий. Почему Вы из сотен тысяч теорий выбрали одну – квантовую механику и отождествили с ней метафизику? В биологии есть теория гена, а в социологии теория коммунизма – можно было бы говорить о генетической или коммунистической метафизике…
Можно было бы говорить о коммунистической или генетической метафизике, если бы в теории гена или в теории коммунизма была логико-математическая репрезентация, выводящая эту теорию на край - к логической противоречивости (и, вместе с этим, к полноте). Вместе с обладанием такой формализацией теория гена и теория коммунизма получили бы в полноте своего развития сверхобщую структуру (протокод), которую можно было бы переносить на край всех других теорий, а затем спускаться от этого края к "семантике" этих теорий. Конечно, такой спуск непрост (тем более, что должно быть и встречное движение от частичности к краю), но все-таки отдельные конкретные результаты уже имеются.
Другое дело, квантовая механика - она как раз и создана была как краевая наука. Соответственно, в ней и появилось то, что характеризует край вообще: краевая логическая противоречивость, безусловность края (например, принципиальная невозможность бесконечно размельчать элементарные частицы), снятие жесткого разграничения субъекта и объекта...).
Так что обращение к квантовой метафизике есть не заужение метафизики, а, напротив, ее расширение. Метафизика в итоге становится не только логически непротиворечивой наукой, но и адекватно выходит в область логической противоречивости
Сергей Борчиков писал(а):Насколько метафизика – наука, настолько протокод – научно-философское понятие. Для того чтобы оно стало ино-научным, необходимо чтобы ино-ученые признали его.
Конечно, чтобы они признали его, нам (не говорю за всех, но, по крайней мере, членам ЛИ) надо постараться. И не просто постараться, а очень-очень постараться. Но тут уж никуда не деться - надо так надо.
Сергей Борчиков писал(а): Одно дело объединение науки и философии в головах участников ЛИ и ИС, другое дело в реальности. В головах вижу, а реальность пока оставляет желать лучшего.
Да, реальность оставляет желать лучшего. Но, вообще-то, реальность всегда оставляет желать лучшего. Но понемногу ситуация исправляется, кое-какие результаты такого объединения уже налицо.
Сергей Борчиков писал(а):Вы описали лишь мир фюзиса (физики). Где остальные миры? Мир социологии, мир истории, мир психики, мир поэтики, мир теологии. Если Вы редуцируете их к физическим мирам, то это тривиальная ошибка позитивистского редукционизма (она мало имеет отношения к философии как науке); если не редуцируете, то их эмердженты не вписываются в физический мир и должны рассматриваться самостоятельно.
Во-первых, никакого редуцирования гуманитарных миров к физическим мирам не происходит и в принципе не может происходить (такой подход (редуцирования гуманитарных миров к физическим мирам) для нас настолько пропах нафталином, что и говорить на эту тему не хочется :) ). Если и говорить о редукции, то получается эдакая редукция к полноте (т.е. ко Всему?); хитрая такая редукция.
Конечно, эмердженты гуманитарных миров не вписываются в физический мир. И, конечно, могут рассматриваться самостоятельно (чем более или менее успешно и занимается множество философов, культурологов, социологов...).
Но эмердженты гуманитарных миров (как и эмердженты вообще любых миров) при взятии этих миров в полноте однозначно вписываются в краевую схему-протокод, по которой осуществляется на первых шагах движение от полноты к частичности. И основная проблема здесь в правильной семантической нагрузке на каждом из этих шагов к тому или иному конкретному "миру"; такую правильность, как мне представляется, может обеспечить только встречное движение мыслителя от его "точки входа" в том или ином конкретном "мире".
Сергей Борчиков писал(а):Мой главный критический пафос – протест против чрезмерного и однобокого заужения Метафизики так называемыми феноменами «квантовой» и «релятивистской» метафизики.
Мой главный (не критический) пафос - в предстоящей для современной науки и философии смены фундаментальной парадигмы, при которой наука и философия расширятся за пределы чрезмерно зауженной логически непротиворечивой традиционной философии - дополнившись областью логической противоречивости, формализация которой наиболее успешно осуществляется в квантовой метафизике и релятивистской метафизике.

Сергей Борчиков

Квантовая метафизика - не полнота

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 13 июл 2015, 08:01

Ответ не И.Щеблёву, а И.Шашкову

Уважаемый Игорь Иванович!
Я ничем полноту не ограничиваю, и полностью с Вами согласен, что полнота включает в себя абсолютно всё, в том числе и корни протокода.
Вместе с тем замечу, что из этого Вы делаете ложный вывод, приравнивая полноту к какой-либо метафизике. Полнота не метафизика: ни квантовая, ни метафизика И.Шашкова, ни метафизика С.Борчикова, ни даже вся мировая метафизика.
То, что квантовая метафизика не охватывает и сотой доли проблем мировой метафизики, очевидно.
То, что Ваша метафизика не охватывает всего, Вы сами подтверждаете, уповая, что для этого надо еще очень и очень постараться. Призыв хороший, подожду и буду рад за Вас, если Вам это удастся.
Для меня же достаточно пока одного контрпримера: Ваша метафизическая система не включает в себя мою метафизическую систему. Опять с Вами согласен, что для этого надо интегрировать наши системы (ведь у нас же «Интегральное» сообщество, а у Вас еще лаборатория «Интегралики»). Но чем дальше, теми больше вижу, как мы расходимся. В такой ситуации говорить о полноте наших систем как-то некорректно.

Я согласен с Вами, что любое первоначало, в том числе и полнота, имеет отношение к нам, к грешной Земле и разворачивается от края ко всему многообразию частностей. Но выдвинуть такой метафизический постулат большого труда не составляет, тем более что это постулат всех без исключения метафизик: от первоначала - к частностям. Труд в том, чтобы показать этот разворот. А вот с показом пока дела обстоят не так успешно. Тем более если исходно ориентироваться только на квантовую (физическую) метафизику. И тем более с каким-то небрежительно-снисходительным отношением к эмерджентам гуманитарных наук:
Игорь Шашков писал(а):Конечно, эмердженты гуманитарных миров не вписываются в физический мир. И, конечно, могут рассматриваться самостоятельно (чем более или менее успешно и занимается множество философов, культурологов, социологов...). Но...
Самое главное, что эмердженты всех естественных наук (астрономии, физики, химии, биологии) не вписываются и располагаются намного ниже всех эмерджентов гуманитарных наук. Последние, по-моему мнению, работают на полноту гораздо больше, чем квантовая механика, даже их не касающаяся. О какой полноте квантовой метафизики в таких условиях может идти речь…

Игорь Шашков

Re: Релятивистская метафизика

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 13 июл 2015, 16:47

Сергей Алексеевич, у меня, конечно, есть ответ на Ваше замечание, но думаю, что в настоящее время он не прозвучит для Вас достаточно убедительно. Так что пока буду просто последовательно разворачивать свои построения, так сказать, от полноты к частичности (с тем, чтобы получить конкретные результаты для социального протокода). Вполне вероятно, что при этом наши подходы сблизятся; по крайней мере, на это можно надеяться. И тогда можно будет продолжить дискуссию/диалог, но уже на другом уровне. Конечно, это не означает, что я буду игнорировать Ваши возможные ответы, просто пока буду воздерживаться от широкого, подробного обсуждения.

Сергей Борчиков

Вопрошание о метафизике вообще

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 13 июл 2015, 19:20

Игорю Щеблёву

Чтобы не было недомолвок.
Я отнюдь не выступаю против квантовой метафизики, как впрочем и любого другого варианта метафизики. Я выступаю против перетягивания одеяла, когда одна из частных метафизик пытается подменить собой всю метафизику.
Пару слов для лучшего уяснения моей позиции.

Предметом метафизики издревле считается сущее само по себе. Такова позиция Аристотеля, Фомы Аквинского, Франсиско Суареса, Мартина Хайдеггера, Эмериха Корета.
Было бы желательно, если бы Вы, занимаясь квантовой метафизикой, высказались по отношению к предмету метафизики вообще.
Для меня очевидно, что полнота, о которой говорите Вы и И.Шашков, объявляются всего лишь одним из атрибутов сущего как такового. А уж если вводить сравнение этого предмета и его атрибута с основным принципом квантовой механики - принципом квантования, то в истории философии различаются два подхода: в общем-то противоречиво совместимые.
С одной стороны, сущее само по себе квантовано, и такими предельными его квантами являются, например, идеи у Платона, формы у Аристотеля, этовость и сущностные индивиды у Дунса Скота, я говорю: просто сущности (сущность - квант сущего как такового).
С другой стороны, сущее как таковое составляет алефическую непрерывность (континуум) без всяких квантов с постепенным перетеканием одних своих состояний в другие. Такова природа Бога, Абсолюта, спинозовской субстанции, декартовского Cogitо.

Каким образом квантовая метафизика решает сложную проблему соотношения квантования и континуальности сущего как такового - предмета всей мировой метафизики?

Игорь Шашков

Re: Релятивистская метафизика

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 14 июл 2015, 09:22

Сергей Алексеевич, не совсем правильно отвечать на вопрос, заданный другому (прошу прощения), но все-таки хочу ответить на один Ваш вопрос к И.Щ.:
Сергей Борчиков писал(а):Каким образом квантовая метафизика решает сложную проблему соотношения квантования и континуальности сущего как такового - предмета всей мировой метафизики?
Некоторый ответ уже озвучен в статье И.И.Шашкова, И.А.Щеблева "Обоснование интегрально-квантового подхода при моделировании сознания" (журнал ИС, №5).
Цитата из этой статьи:
"В каких случаях феномен/явление можно считать интегрально-квантовым?
Одним из основных признаков квантового характера того или иного феномена/явления является краевая дискретность на фоне непрерывности. С точки зрения интегрального подхода, осуществляемого в Интегралике, дискретность и непрерывность должны при этом не просто сополагаться, механически складываться, а синтезироваться в принципиально новое, эмерджентное дискретно-непрерывное состояние.
В частности, в квантовой физике такое единение дискретности и непрерывности понимается, как корпускулярно-волновой дуализм.
При этом:
• непрерывности можно сопоставить волновую модель;
• дискретности – корпускулярную модель;
• дискретно-непрерывному состоянию – квантовую модель.
Попробуем разобраться, в чем же смысл такого единения дискретности и непрерывности? Каков его конкретный «механизм»?
Заметим, что единение дискретности и непрерывности можно понимать как осуществление краевой логической противоречивости – непрерывность принципиально не сводится к дискретности финитно. Ведь все точки непрерывного, континуального множества равносильны в своем качестве бесконечно близких к «соседним» точкам. С другой стороны, дискретность означает раздельность соседних точек, требует наличия некоторого конечного (пусть и ничтожно малого) «расстояния» между соседними точками. Получается логическое противоречие – соседние точки оказываются и бесконечно близкими одна к другой, и находящимися на конечном расстоянии одна от другой, – так мы приходим к представлению о конечно-бесконечных величинах .
Каждый акт указания на конкретную точку континуума не просто выделяет ее из континуума, а порождает ее как то, чего в континууме не было (можно говорить только об имеющейся в континууме потенции к порождению этой точки, но не об актуальном наличии самой точки). Как только мы пытаемся выделить конкретную точку в континууме, так сразу же должны говорить и о соседней, бесконечно близкой к ней точке – остановки в таком переходе от точки к точке нет, процесс бесконечен. Это аналогично определению бесконечности через превышение ею любого наперед заданного конкретного числа.
Таким образом, в рамках одной логической модели репрезентировать дискретно-непрерывную действительность нельзя – бесконечности в нашей действительности являются как актуальными, так и потенциальными (при этом единящимися в актуально-потенциальной бесконечности).
Похожая ситуация в погоне Ахиллеса за черепахой – если использовать при описании погони одну лишь непрерывную модель, то Ахиллес будет бесконечно приближаться к черепахе, но конкретно, «точно» никогда не достигнет ее (такое достижение равносильно осуществлению реальной, «точечной» дискретности).
Предел при приближении Ахиллеса к черепахе должен быть не только «теоретическим», вынесенным на горизонт бесконечного логического построения, но и сверхлогическим, относящимся к не-логической (физической) реальности. Соответственно, для решения парадокса Ахиллеса и черепахи необходимо дополнение логического уровня физическим уровнем.
Таким образом, квантовый подход по своему философскому смыслу отвечает выходу теории на край, на границу, на которой осуществляется дискретность на непрерывном фоне и, вместе с этим, краевая логическая противоречивость.
Возникает вопрос, почему же такое философское обоснование квантовой механики обретает реальное значение существенно позже ее эмпирического обоснования (первые эксперименты, обусловившие появление квантовой теории, проводились в ХIХ и начале ХХ века, а, например, теорию L-противоречий, ведущих к ее философскому обоснованию, В.И.Моисеев впервые предложил лишь в ХХI веке)?
Дело в том, что краевая логическая противоречивость, имеющая, в частности, форму «порочного круга», в науке и философии традиционно предполагается нелегитимной, и только накопление в настоящее время большого количества экспериментальных данных, плохо объясняемых в рамках непротиворечивой логики, подталкивает к признанию легитимности краевой логической противоречивости .
Так или иначе, феномен можно называть квантовым, если при его описании мы необходимо приходим к представлениям о краевой дискретности и, вместе с этим, к краевой логической противоречивости.
С другой стороны, такие феномены можно называть и интегральными – в них осуществляется как непротиворечивое интегрирование 1-го рода, так и логически противоречивое интегрирование 2-го рода, при котором единятся логически несводимые друг к другу феномены (в нашем случае – дискретность и непрерывность).
Соответственно, полнота описания достигается при единении квантового и интегрального подходов в интегрально-квантовом подходе".
Обратим внимание на на то, что "квантовый подход по своему философскому смыслу отвечает выходу теории на край, на границу, на которой осуществляется дискретность на непрерывном фоне и, вместе с этим, краевая логическая противоречивость".
Заметим, что краевая логическая противоречивость есть полнота (это показывается, например, с помощью теоремы Дунса Скотта); соответственно, в полноте как раз и единятся дискретность и непрерывность. При этом "чистую" дискретность следует относить не к квантовому подходу, а, условно говоря, к корпускулярному (впрочем, "чистая" корпускулярность есть некоторая идеализация для макроскопического мира), "чистую" же непрерывность - к "волновому" подходу (что так же есть некоторая идеализация).
Таким образом, Ваше представление, что "сущность - квант сущего как такового" равносильно тому, что сущность есть полнота и, вместе с этим, является, по своей сущности :) , краевым, логически противоречивым понятием. Не смею перечить :)
На другие Ваши замечания, адресованные Игорю Щеблёву, подожду ответа от него самого.

Сергей Борчиков

Еще раз о сущем как таковом

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 14 июл 2015, 17:34

Игорь Иванович, спасибо за ответ. Но он пока мало что прояснил (для меня) в метафизике. Вот он:
Игорь Шашков писал(а):В каких случаях феномен/явление можно считать интегрально-квантовым?
Одним из основных признаков квантового характера того или иного феномена/явления является краевая дискретность на фоне непрерывности.
Сначала по физике.
Про непрерывность волны понял. Про корпускулу понял. Правда, не понял, причем здесь «край»? Обычная дискретность. Однако понял даже про эмерджент синтеза – квантово-механическую модель.

Теперь о математико-логике.
Про краевую логическую противоречивость понял. Про точки и континуум понял (сам об этом много писал). Даже про потенции и акт – в общем соглашусь. Про физику не спец, но доверяю Вашему мнению.

Теперь о метафизике.

Мой вопрос остался без ответа.
Я спрашивал целенаправленно: как возможно, как проявляется квантование и непрерывность не в любом феномене-явлении (на что Вы ответили), тем более физическом или математическом (на что Вы ответили), а именно В СУЩЕМ КАК ТАКОВОМ (что Вы оставили без ответа).
Что здесь играет роль дискретной единицы, что роль непрерывности, что роль края, а что роль противоречия? Отдельный вопрос: что здесь, в сущем как таковом, играет роль модели-эмерджента и есть ли у него эмерджент вообще (пока думаю и сомневаюсь)?

Следуя Вашему методу выхождения на край, я предложил такие ответы.
Одним краем является – сущее как таковое в целом – это Абсолют (в Вашем личном понимании – полнота).
Другим краем являются – единицы сущего как такового, их множество: идеи, понятия, мета-структуры, мета-формы, мета-коды, монады, одним словом – сущности.
Противоречивость я вижу в том, что, с одной стороны, Абсолют сам есть метафизическая сущность, с другой стороны, в каждой единичной сущности (согласно Соловьёву) светится весь Абсолют, его всеединство.

Зафиксировать это – большого труда не составляет, но, как Вы любите говорить, теперь надо описать это. Ведь сущее как таковое должно теперь единиться со всем миром: 1) с просто сущим (сущими объектами), 2) с бытием, мышлением, с человеческой практикой и 3) с другими сущностями, коих легион.
Метафизика как раз и занимается таким описанием.
Вот поэтому мне, как метафизику, хотелось бы знать, какую роль вносит в дело этого описания, т.е. метафизики (не физики, математики или логики, это я понимаю, а именно метафизики), так называемая «квантовая метафизика», ведь она берет родовое имя от метафизики – науки о сущем как таковом.

Игорь Щеблёв

Re: Релятивистская метафизика

Непрочитанное сообщение Игорь Щеблёв » 14 июл 2015, 17:57

Сначала отвечу Игорю Шашкову
Игорь Шашков писал(а):Игорь, мне кажется, что Вы, когда пишите о Левашове, несколько недооцениваете его подход. Должна быть двухмодельность
Игорь, мы уже столько говорили про двухмодельность, что это очевидно. Зачем упоминать еще раз?

(Сергею Борчикову отвечу позже)

Игорь Шашков

Re: Релятивистская метафизика

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 14 июл 2015, 19:13

Сергей Борчиков писал(а):Про непрерывность волны понял. Про корпускулу понял. Правда, не понял, причем здесь «край»?
"Край" здесь при том, что корпускулярно-волновой дуализм реально проявляется именно на краю - для света (или, более обще, электромагнитных волн разной, не только световой, частоты). Свет является краевым феноменом, поскольку скорость света - предельная, краевая (в соответствии с теорией относительности). В отличие, например, от звука, в случае которого корпускулярно-волновой дуализм практически отсутствует, то же для морских волн и т.д.
Сергей Борчиков писал(а):Следуя Вашему методу выхождения на край, я предложил такие ответы.
Одним краем является – сущее как таковое в целом – это Абсолют (в Вашем личном понимании – полнота).
Другим краем являются – единицы сущего как такового, их множество: идеи, понятия, мета-структуры, мета-формы, мета-коды, монады, одним словом – сущности.
Противоречивость я вижу в том, что, с одной стороны, Абсолют сам есть метафизическая сущность, с другой стороны, в каждой единичной сущности (согласно Соловьёву) светится весь Абсолют, его всеединство.
Зафиксировать это – большого труда не составляет, но, как Вы любите говорить, теперь надо описать это. Ведь сущее как таковое должно теперь единиться со всем миром: 1) с просто сущим (сущими объектами), 2) с бытием, мышлением, с человеческой практикой и 3) с другими сущностями, коих легион.
Метафизика как раз и занимается таким описанием.
Да, метафизика, осуществляемая, так сказать, сверху-вниз, как раз и занимается (или должна заниматься) таким описанием. Если говорить о представленной здесь Вами схеме такого "спуска", то, по моему мнению, в общих чертах она вполне адекватна (или, как минимум, вполне приемлема).
Сергей Борчиков писал(а):...мне, как метафизику, хотелось бы знать, какую роль вносит в дело этого описания, т.е. метафизики (не физики, математики или логики, это я понимаю, а именно метафизики), так называемая «квантовая метафизика»
Квантовая метафизика,
1)опираясь на синтаксическую, структурную общность различных путей от полноты к частичности;
2)опираясь на достаточно проверенный и обоснованный формализм квантовой механики;
3)освобождаясь, через введение представления о полноте (всеполноте), на первых шагах сверху-вниз, от семантической нагруженности традиционной философии
дает возможность сделать "дело этого описания инструментальным, операциональным; а само описание верифицированным и полным.
В частности, это, по моему мнению, важно для получения структурной схемы метапротокода, а затем, после ее подобающего семантического нагружения, и социального протокода.
Это кратко, но как раз сейчас пишу более подробные сообщения на эти темы (первое поставлю, возможно, завтра утром).

Сергей Борчиков

Долженствование квантовой метафизики

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 15 июл 2015, 07:52

По физике.
Таких краев, как скорость света, в физике целый легион. Вам лучше меня знать. В последнее время мы на "Философском семинаре" занимались константой Фейгенбаума. Интереснейшая вещь. Почему Вы выбрали из всей обоймы на роль КРАЯ свет, а не константу Фейгенбаума или температуру Абсолютного нуля, не совсем понятно.

По метафизике.
То, что одобрили мою схему, спасибо. Значит, надо развивать этот подход.

Критика квантовой метафизики.
Игорь Шашков писал(а):1) опираясь на синтаксическую, структурную общность различных путей от полноты к частичности;
все метафизики опираются на это, к тому же еще все предполагают и обратный путь: от частичности к полноте,
Игорь Шашков писал(а):2) опираясь на достаточно проверенный и обоснованный формализм квантовой механики;
в мире сотни наук и десятки тысяч теорий, среди них одна наука - квантовая механика - это очень малая частность, отчего тогда этот частный путь претендует на путь от полноты?
Игорь Шашков писал(а):3) освобождаясь, через введение представления о полноте (всеполноте), на первых шагах сверху-вниз, от семантической нагруженности традиционной философии
первое - введение первоначала (в Вашем случае - полнота) - это особенность всех метафизик, второе - освобождение от семантической нагруженности традиционной философии - это путь в никуда, или во всяком случае в сторону не только от метафизики, но и от философии вообще,
Игорь Шашков писал(а):дает возможность сделать "дело этого описания инструментальным, операциональным; а само описание верифицированным и полным.
Об этом я уже много лет говорю, как о самом главном минусе Вашего философствования, - ТОТАЛЬНОМ ДОЛЖЕНСТВОВАНИИ. Вы снова оперируете в сослагательном наклонении. Возможно дает, а возможно не дает. Возможно будет верифицирована, а возможно нет. Возможно описание будет полным, а возможно вообще химерическим (Ф.Суарес). Но, самое главное, пока этого описания вообще нет. О чем говорим-то?..

Игорь Шашков

Re: Релятивистская метафизика

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 15 июл 2015, 10:38

Пока отвечу только на одно замечание (готовил другое сообщение, которое поставлю после этого):
Сергей Борчиков писал(а):Об этом я уже много лет говорю, как о самом главном минусе Вашего философствования, - ТОТАЛЬНОМ ДОЛЖЕНСТВОВАНИИ. Вы снова оперируете в сослагательном наклонении. Возможно дает, а возможно не дает. Возможно будет верифицирована, а возможно нет. Возможно описание будет полным, а возможно вообще химерическим (Ф.Суарес). Но, самое главное, пока этого описания вообще нет.
Почему же нет? В частности, здесь на одной из веток приведены результаты интегрального выведения, ни один из которых пока не опровергнут. И, уверен, не будет опровергнут в целом никогда; возможно только уточнение деталей, некоторые добавления, расширения, модификации (иной раз серьезные и важные, но сути не меняющие).
Другое дело, что хочу создать полную, замкнутую систему фундаментальных принципов и законов. Но потихоньку, возможно, и это будет сделано, пусть и не мною лично.

Игорь Шашков

Re: Релятивистская метафизика

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 15 июл 2015, 10:50

СУЩНОСТЬ И ПОЛНОТА – ЧТО «ВЫШЕ»?
Сергей Борчиков писал(а):Одним краем является – сущее как таковое в целом – это Абсолют (в Вашем личном понимании – полнота)...
Другим краем являются – единицы сущего как такового..., одним словом – сущности.
Противоречивость я вижу в том, что, с одной стороны, Абсолют сам есть метафизическая сущность, с другой стороны, в каждой единичной сущности (согласно Соловьёву) светится весь Абсолют, его всеединство.
Так что, все-таки, первичнее, выше – сущность или полнота (об Абсолюте, в его соотношении с полнотой, отдельный разговор)?
Если я скажу, например, полнота, то последует возражение, что «Абсолют сам есть метафизическая сущность». А я тут же могу возразить, что «в каждой единичной сущности (согласно Соловьёву) светится весь Абсолют»…
Волнообразный бесконечный процесс взаимных переходов Абсолюта (полноты) и сущности.
Этот процесс есть развертка в последовательном времени кольца коммуникативного резонанса (КР) между полнотой и сущностью (об Абсолюте, как уже отметил выше, будет отдельный разговор).
У кольца нет конца; вопрос, поставленный в заголовке сообщения, оказывается аналогичным следующему: что было раньше – яйцо или курица?
Мы в своем философском разговоре входим в кольцо, в какую-то «свою» его точку («точку входа») – и, разрывая этим своим вхождением кольцо, получаем вместо него линию.
И у каждого получается своя линия, своя вертикаль, своя логическая цепочка, и другой мыслитель не может опровергнуть выбор – ведь у каждого своя линия, своя логическая цепочка. Спор может идти до бесконечности, и каждый, при отсутствии в его цепочке логических ошибок, будет прав.
Как же освободиться от такой субъективности? И возможно ли вообще такое освобождение?
В частичности, в нашем привычном макроскопическом мире каждая цепочка поверяется эмпирически – со стороны конкретного наблюдения феноменов/явлений, «семантически» связанных с верифицируемой цепочкой.
На краю же, где в нашем случае «спорят» между собой сущность и полнота, что-то определенное сказать о наблюдаемых «натуральных аналогах» (говорят еще – «физических референтах») краевых философских понятий затруднительно (если не невозможно), так что освобождение от субъективности следует искать на другом пути.
При полноте интегрального подхода возможен такой путь:
Можно представить, что берется не какая-то отдельная точка на кольце, а сразу всё кольцо в целом. Тогда еже неважно, какая у того или иного мыслителя «точка входа» – берется полнота кольца в целом. Однако введения такой частичной полноты для ответа на поставленный нами вопрос недостаточно – и у кольца в целом есть сущность. Вместо такой полноты мы будем говорить об абсолютной полноте, берущей в себя абсолютно всё, в том числе и саму себя, и ее взятие нами.
Имеем, в частности, условную парадоксальную формулу:
(1) П = П + С, где П – полнота, С – сущность.
Такая полнота (всеполнота) превышает сама себя, что можно понимать как ее динамичность (временение – на моем языке): как только мы «назначаем» полноте ее сущность, она тут же убегает выше. Имеем своего рода «философскую бесконечность», аналогичную математической бесконечности – примерно так представляет полноту ВИМ в последних статьях в «Кредо нью» и «ФН».
Таким образом, полнота при таком динамическом подходе всегда опережает сущность, т.е. является первичнее, выше ее.
Возможно возражение – а почему нельзя то же самое сказать о сущности? –
(2) С = С + П
Можно, но при этом сущность должна освобождаться от своей «семантики» и пониматься как полнота. И мы от формулы (2) возвращаемся к формуле (1).
Поясню. Всё, всякое краевое понятие может быть взятым в модусе полноты. Но поскольку полнота принципиально динамична (хотя при этом, в другой, дополнительной модели и статична), то и взятое в модусе полноты понятие должно обретать в одной из моделей динамичность.
Однако обретение динамичности означает освобождение от семантической нагруженности данного понятия, семантика статична, называния не обладают собственным временем.
Это не касается полноты; она содержит любые свои называния в себе самой, она способна менять свой «лик» как Протей (см. соответствующую статью у САБа).
Возможно еще такое пояснение:
Пусть есть два (или несколько) краевых понятия А и В.
Тогда условно можно сказать, что А есть П (может быть взятым как П), В есть П (может быть взятым как П), но «семантически» нагруженное А не есть «семантически» нагруженное В, «семантика», выражающая отношение понятий к нашей конкретной действительности, разделяет их, делает нетождественными.
Полнота тоже обладает «семантикой», точнее, любой «семантикой». Но обладание любой «семантикой» делает ее неинформативной (всё, взятое без различения элементов, без их выделения из массива «всего», несет информацию только о единичном факте своего наличия).
Именно неинформативность полноты при ее отношении к любой конкретике делает философию, основанную на представлении о полноте, универсальной и инструментальной.
Соответственно, может быть построена новая метафизика – метафизика полных сущностей (но не метафизика как наука о сущем). Конечно, остается вопрос – можно ли ее в в таком случае называть «метафизикой»?
Это, скорее, мета(мета(мета…физика)) с бесконечным числом мета-. А как нам известно, «физика», как и любое другое конкретное содержание, при таком бесконечном «метировании» обнуляется – мы выходим за пределы любой «семантики» к чистой форме краевой схемы.
От этой схемы, однако, необходим «спуск» к семантически нагруженной конкретике, иначе толку от нее никакого не будет 
Но об этом в будущих заметках.

Игорь Шашков

Re: Релятивистская метафизика

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 15 июл 2015, 16:51

Сергей Борчиков писал(а):Таких краев, как скорость света, в физике целый легион. Вам лучше меня знать. В последнее время мы на "Философском семинаре" занимались константой Фейгенбаума. Интереснейшая вещь. Почему Вы выбрали из всей обоймы на роль КРАЯ свет, а не константу Фейгенбаума или температуру Абсолютного нуля, не совсем понятно.
Край, на котором не достигается краевая логическая противоречивость, не есть действительный край (край-полнота). Другие края – это интересные научные феномены, к теме нашего разговора, однако, имеющие слабое отношение.
Сергей Борчиков писал(а):Игорь Шашков писал(а):
1) опираясь на синтаксическую, структурную общность различных путей от полноты к частичности;
САБ: все метафизики опираются на это, к тому же еще все предполагают и обратный путь: от частичности к полноте
1. «Все метафизики опираются на это» – кто ж возражает? Вот и я опираюсь.
2. «…к тому же еще все предполагают и обратный путь: от частичности к полноте» – о необходимости пути снизу (в идеале резонансного с путем сверху) я пишу чуть ли не в каждом втором (если не чаще) своем сообщении на тему этих путей.
Сергей Борчиков писал(а):Игорь Шашков писал(а):
2) опираясь на достаточно проверенный и обоснованный формализм квантовой механики;
САБ: в мире сотни наук и десятки тысяч теорий, среди них одна наука - квантовая механика - это очень малая частность, отчего тогда этот частный путь претендует на путь от полноты?
На этот вопрос уже отвечал много раз, но все-таки кратко отвечу.
Есть ли какие-нибудь науки из сотен наук или теории из десятков тысяч теорий, которые 1)синтаксически, формально выходили бы на край (на котором достигается логическая противоречивость), но при этом 2)были бы семантически нагруженными (имеющими отношение к нашей «срединной», макроскопической действительности). Кроме квантовой механики (нижний край, минимум) можно назвать еще теорию относительности (верхний край, максимум). Эти две науки берут срединный мир вместе со всеми другими науками в скобки, верифицируя эти науки при их приближении к краю.
Возьмем, например, Стандартную систему элементарных частиц – она построена на основе выполнения требования удовлетворения законам квантовой механики.
Или химию: при химических процессах также не должны нарушаться законы квантовой механики.
Именно краевой характер квантовой механики (и теории относительности) выделяет ее из других наук – на краю наука и философия сходятся в полноте, осуществляется «философская наука» и «научная философия».
Замечание 1.
Квантовая метафизика появляется не из-за приложения квантовой механики к философии, а в результате стремления современной философии к своему пределу (как мне представляется, именно на таком пути пришел к квантовой метафизике ВИМ). При этом она обретает квантовый характер и, соответственно, может формализоваться с учетом логико-математического аппарата, достаточно хорошо проработанного в квантовой механике.
Таким образом,
1)сначала метафизика, достигая края, становится качественно квантовой метафизикой,
2)затем она развивается, формализуется путем использования аппарата квантовой механики,
3)затем она, спускаясь к квантовой механике, модифицирует ее таким образом, чтобы между ними (квантовой метафизикой и квантовой механикой) возник коммуникативный резонанс.
(это приблизительная схема, полученная навскидку)
Замечание 2.
О квантовой механике в ее соотношении с философией мы ведем речь уже сравнительно давно, о теории относительности также уже начали писать (например, первое сообщение на этой ветке); достижение конкретных результатов в этих дисциплинах позволит, по нашему мнению, совершить реальные прорывы в более специальных направлениях. В первую очередь, в нахождении социального протокода и в проблеме продления жизни человека.
Сергей Борчиков писал(а):Игорь Шашков писал(а):
3) освобождаясь, через введение представления о полноте (всеполноте), на первых шагах сверху-вниз, от семантической нагруженности традиционной философии
САБ: первое - введение первоначала (в Вашем случае - полнота) - это особенность всех метафизик, второе - освобождение от семантической нагруженности традиционной философии - это путь в никуда, или во всяком случае в сторону не только от метафизики, но и от философии вообще
1) «введение первоначала (в Вашем случае - полнота) - это особенность всех метафизик" – вот и замечательно, кто же спорит?
2) «второе - освобождение от семантической нагруженности традиционной философии - это путь в никуда, или во всяком случае в сторону не только от метафизики, но и от философии вообще».
Освобождение от семантической нагруженности должно осуществляться только на первых шагах от полноты (да и то – не полное освобождение); конкретную схему соотношения синтаксиса и семантики на разных шагах-уровнях я опубликую в ближайшие дни (пока никак руки не доходят ).
Но если вообще не освобождаться от нее, то теоретическое выведение/получение принципиально новых, адекватных, однозначных результатов будет возможно только в результате гениальных озарений (или будет случайным); о построении же универсальной, полной научно-философской системы можно будет забыть. Вот уж, действительно, путь в никуда.

Игорь Щеблёв

Re: Релятивистская метафизика

Непрочитанное сообщение Игорь Щеблёв » 15 июл 2015, 20:32

Уважаемый Сергей Борчиков!

Пока я собирался ответить Вам, уже появились ответы Игоря Шашкова, и дискуссия получила развитие. В ответах Игоря Шашкова, с которым я в основном согласен, я увидел, что он Вам уже ответил вместо меня.

Так что не буду повторять уже сказанное.

Сергей Борчиков

Фантом квантовой метафизики

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 15 июл 2015, 22:41

Игорю Шашкову на три сообщения.

По долженствованию (15:38). Я не сказал, что у Вас нет результатов. Есть, и со многими я согласен. Но тем не менее огромное количество результатов остается в области потенции. Но и это не плохо, плохо то, что Вы оперируете ими не как потенциями, а как свершившимися фактами. На это я и обратил Ваше внимание.

По метафизике (15:50). Со многими высказываниями полностью согласен. Согласен и с тем, что у каждого из нас своя линия, т.е. имеются нестыковки позиций. Но тогда где интегральность, где синтез наших позиций? Опять в потенции! А ведь это Ваш/наш конёк. Надо: либо честно признать потенцию (долженствование) и несовершенство интегрального подхода, либо реализовать его преимущество и в реальности интегрировать наши подходы.
Потому что Вы снова начинаете гадать о какой-то мета(мета(мета…физике), которая якобы когда-то будет (или не будет?). А пока мировая метафизика ЕСТЬ одна и есть она как наука о сущем как таковом (всё остальное от лукавого).

По квантовой метафизике (21:51).
Я отметил ранее, что все Ваши характеристики квантовой метафизики, на самом деле свойственны метафизике вообще. Вы согласились: «Кто ж возражает». В таком случае зачем традиционную метафизику называть квантовой? Это избыточное называние, подлежащее действию бритвы Оккама.
В качестве аргумента Вы предложили новый прожект-долженствование:
Игорь Шашков писал(а):Таким образом,
1) сначала метафизика, достигая края, становится качественно квантовой метафизикой,
2) затем она развивается, формализуется путем использования аппарата квантовой механики,
3) затем она, спускаясь к квантовой механике, модифицирует ее таким образом, чтобы между ними (квантовой метафизикой и квантовой механикой) возник коммуникативный резонанс.
Во-первых, мировая метафизика не достигла еще края (да и в чем этот край должен состоять, вряд ли кто в мире знает);
во-вторых, если не считать очень и очень робких попыток формализации, мировая метафизика пока никак не формализована с помощью аппарата квантовой механики;
в-третьих (что совсем из области фантазии), мировая метафизика никак не спускается к квантовой механике и к ученым-физикам, они идут пока каждый своими путями в отрыве друг от друга, и даже большем, чем моя позиция с Вашей.

Игорь Шашков

Re: Релятивистская метафизика

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 16 июл 2015, 09:06

Сергей Борчиков писал(а):...плохо то, что Вы оперируете ими [результатами] не как потенциями, а как свершившимися фактами.
А они и есть свершившиеся факты
Сергей Борчиков писал(а):у каждого из нас своя линия, т.е. имеются нестыковки позиций. Но тогда где интегральность, где синтез наших позиций?
Линии получаются, как я отметил в одном из предыдущих сообщений, из-за разрыва кольца в результате вхождения мыслителя в одну из его точек (в "точку входа") и развертывания своих построений в рамках непротиворечивой логики. Единение этих линий, несводящихся одна к другой в рамках непротиворечивой логики, осуществляется как логически противоречивое интегрирование (интегральность 2-го рода). Соответственно, полнота единения теорий будет в том случае, если каждый из мыслителей выйдет в своей теории на край, на котором осуществляется краевая логическая противоречивость. ВИМ уже давно вышел (L-противоречия), я вообще строю свою теорию, закладывая краевую логическую противоречивость в ее (теории) основание, у Вас тоже были выходы на край (по крайней мере, в Альфической философии). Вот в этих точках достижения логической противоречивости и осуществляется полнота единения теорий различных мыслителей.
Но как же насчет логически непротиворечивых "хвостов" теорий? Как их интегрировать? - Если эти "хвосты", эти линии не разбегаются куда попало, а "нацелены" на достижение края, достижение Абсолюта, достижение полноты, то каждый из этих "хвостов" адекватен и самоценен. И, более того, необходим для построения полной и адекватной картины мира (полнота необходимо включает путь к самой себе).
Но следует учитывать, что движение к краю может быть многошаговым, происходить от уровня к уровню, на каждом из которых в идеале должна достигаться полнота, что, опять же, единит, согласовывает между собой теории различных мыслителей. К методам согласования (единения) теорий во всем их объеме я бы отнес интегрирование по Уилберу, метод третьего языка (ВИМ), некоторые методы ПМО и т.п. Сам я, к сожалению, в настоящее время такой задачей не занимаюсь (из-за катастрофической нехватки времени), но надеюсь, что в будущем найду все-таки время как минимум для того, чтобы реально освоить логико-математический аппарат неовсеединства (без этого интегрирование теорий во всем их объеме является весьма проблематичным, если не невозможным).
(продолжение через 2-3 часа)
Последний раз редактировалось Игорь Шашков 17 июл 2015, 07:16, всего редактировалось 2 раза.

Сергей Борчиков

?

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 16 июл 2015, 16:08

Игорь Иванович, что касается сближения (интегрирования, не говоря уже о синтезе) наших точек зрения - пока всё та же самая головная теория: нужно сделать то, нужно сё, в будущем может быть выдастся время, вот и сделаем и т.д. А в реальности линии разбегаются и усилий по их сближению нет.

Их и не может быть с такой предустановкой:
Игорь Шашков писал(а):А они и есть свершившиеся факты, просто Вы об этом еще не знаете.
Неужели квантовая метафизика этому учит: общаться с коллегами, утаивая факты? А когда коллеги просят поделиться фактами, отвечать: "Вы пока не знаете, а в будущем может быть узнаете". Прекрасное интегральное общение... :P

Игорь Шашков

Re: Релятивистская метафизика

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 16 июл 2015, 19:14

Сергей Борчиков писал(а):Я отметил ранее, что все Ваши характеристики квантовой метафизики, на самом деле свойственны метафизике вообще. Вы согласились: «Кто ж возражает». В таком случае зачем традиционную метафизику называть квантовой? Это избыточное называние, подлежащее действию бритвы Оккама.
Свойственны, но не все и не всегда. Вообще-то надо бы определиться, что такое "метафизика вообще"? Метафизика изменяется, развивается... в настоящее время ей становится тесно в рамках традиционного философствования. В своем сообщении "Смена парадигмы" (года 2-3 назад) я писал, что в настоящее историческое время возникли условия и появилась возможность для смены фундаментальной научно-философской парадигмы. Сейчас, однако, я считаю, что смена фундаментальной научно-философской парадигмы не только возможна, но и необходима.
Доказывать это сейчас не буду (краткого форумного ответа для этого недостаточно), но вчерне, в нескольких тезисах, поясню.
1. Для успешного развития человеческого общества нужны правильные ориентиры, нужна достаточно полная, всеохватная, адекватная картина мира.
2. Полнота, всеохватность картины мира достигается при интегрировании, причем область интегрирования должна быть максимально полной. Соответственно, область интегрирования науки и философии последовательно расширяется (см., например, статью ВИМа в выпуске журнала ИС, посвященного транс-науке).Соответственно
3. На каждом этапе развития человеческого общества успешность этого развития определяется соответствием достигнутого уровня развития и достигнутой полнотой картины мира.
4. Со сменой этапов развития, происходят такие изменения в науке и философии, которые восстанавливают равновесие между уровнем развития общества и наличествующей в данное историческое время картиной мира. Здесь работает модель катящегося колеса (или волны): развитие общества вызывает развитие науки и философии, и наоборот.
5. Модель катящегося колеса (волны) в некоторой степени справедлива и для соотношения науки и философии. Сейчас развитие осуществляется на той полуволне, когда практическая наука (и, вместе с ней, научно-технический прогресс) опережает философию.
6. Наука (в частности, квантовая механика) в ХХ-ом веке, расширяя свою "область определения", вышла на край - к логической противоречивости, философия же, обосновывающая и осмысливающая науку (и саму себя), осталась по сути на прежних позициях - оказалась своего рода цензором, не допускающим выхода научных теорий за край - к логической противоречивости. В квантовой механике, например, прилагаются максимальные усилия для того, чтобы как-то обойти, разрешить, нивелировать краевую логическую противоречивость.
7. Краевая логическая противоречивость ограничивает логические цепочки, останавливает их разбегание во все стороны, ограничивает релятивизм краевым абсолютизмом (чему соответствует представление о существовании "глубокой реальности". Отрицание краевой логической противоречивости приводит не только к своего рода "запрету" на создание универсальной, полной картины мира, но и к утверждению в науке (и, вместе с этим, в обществе) ничем не скрепляемого релятивизма, беспринципности и т.п. В итоге соответствующий разбаланс может привести к серьезнейшим проблемам (вплоть до гибели человечества)
8. При этом абсолютизм (например, религиозный),не манифестирующий логическую противоречивость как глубинное основание современной науки (даже если и имеющий логическую противоречивость как внутреннее основание-постулат - ср. с триединством в христианстве), оказывается, в силу внутренней замкнутости, мало влияющим на внешний относительно него разгул релятивизма.
9. Только достижение полноты интегральности, когда полнота единит в себе и логически сводимые друг к другу, и логически несводимые феномены, дает возможность построения адекватной, полной картины мира в его статике и динамике. Только в этом случае Абсолют перестает быть только неподвижной "глыбой бытия", но обретает динамику, позволяющую ему, образно говоря, не только созерцать - что там, внизу, происходит, но и спускаться вниз (оставаясь при этом наверху), одушевлять, наделять собою сущности нижнего, тварного мира.
Абсолютизм и релятивизм при этом единятся в полноте своего осуществления; полнота релятивизма оказывается теперь не контрпродуктивной, а, напротив, ведет к единению в общей положительной идее.
10. Но возможна ли такая благостная картинка в нашей несовершенной действительности? Разве к этому идет мир?
- Мы не можем логически определить направление развития однозначно; есть точки бифуркации (точки полноты), в которых направление развития можно предсказать, только если находишься в них самих, т.е. если достигаешь собственной полноты на данном уровне развития общества.
И мы не можем знать логичного ответа на вопрос - достигнем ли мы полноты?
Соответственно, каждый, кто способен ставить такой вопрос, решает сам - идти ли к полноте, или нет? Но если в силу каких-то причин действительно стремишься познать, как "на самом деле" устроен мир, то идти к его краю, к его полноте придется.И соответственно, адекватным описанием такого пути будет метафизика полных сущностей
11. Таким образом, полнота картины мира достигается в такой метафизике, которая обладает особенностями, характерными для квантовой механике и квантового подхода вообще. Прежде всего, это краевая логическая противоречивость, легитимация которой ведет к справедливости соотношения неопределенностей, принцип дополнительности и других особенностей квантового подхода.
Соответственно, такая метафизика вполне справедливо может быть названа квантовой метафизикой.
Присущи ли перечисленные в этом пункте особенности квантовой метафизики «метафизике вообще»?
Очевидно, что нет. Квантовая метафизика есть не «метафизика вообще», а метафизика, выходящая на край, на котором осуществляется полнота единения материального и идеального, логически непротиворечивого и противоречивого, науки и философии.
Так что никакого нарушения принципа бритвы Оккама не происходит.

(продолжу завтра или послезавтра)

Игорь Шашков

Re: Релятивистская метафизика

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 16 июл 2015, 19:30

Сергей Борчиков писал(а):Неужели квантовая метафизика этому учит: общаться с коллегами, утаивая факты?
Да нет, я факты не утаиваю, они в моих сообщениях налицо. Просто мы обычно воспринимаем информацию в рамках уже сформированной у нас "матрицы понимания"; информация, которая не согласуется с этой матрицей, просто не воспринимается.
Тем не менее, я уверен, что в будущем сближение наших подходов произойдет обязательно.

Сергей Борчиков

Акт и потенция

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 17 июл 2015, 08:08

Как говорил Эйнштейн, всё в мире относительно. :P
Я тоже ничего не утаиваю, и Вы тоже не видите моих фактов.
Разница лишь в одном: я СЕЙЧАС призываю к АКТУ интеграции и синтеза, а Вы в очередной раз уповаете на ПОТЕНЦИЮ какого-то фантастического БУДУЩЕГО...

Сергей Борчиков

Продолжим АКТ СИНТЕЗА

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 17 июл 2015, 08:43

Игорь Шашков писал(а):Вообще-то надо бы определиться, что такое "метафизика вообще"?

Я давно определился вслед за Аристотелем и Суаресом (и уже несколько лет и на нашем форуме, и на форуме ФШ пишу):
метафизика - наука о сущем как таковом.
Жду Ваших аргументов против.
Игорь Шашков писал(а):В своем сообщении "Смена парадигмы" (года 2-3 назад) я писал, что в настоящее историческое время возникли условия и появилась возможность для смены фундаментальной научно-философской парадигмы... Доказывать это сейчас не буду...

Для меня не надо. Я с этим всегда был согласен, вслед за Т.Куном. Любая наука, в т.ч. метафизика, на протяжении всей свой истории постоянно меняет свои парадигмы.
Игорь Шашков писал(а):Наука (в частности, квантовая механика) в ХХ-ом веке, расширяя свою "область определения", вышла на край...

Физика к тому же вышла еще на край - теория струн. Астрономия тоже вышла на край - к природе Большого Взрыва. Да и генетика вышла на край - к эмердженту гена. Да и история вышла на край - к P-Z-динамике. И т.д. И что?
Игорь Шашков писал(а):Только достижение полноты интегральности, когда полнота единит в себе и логически сводимые друг к другу, и логически несводимые феномены, дает возможность построения адекватной, полной картины мира.

Вы обещали факты. Приведите не возможность, а саму АДЕКВАТНУЮ, ПОЛНУЮ картину мира. Жду. Не утаивайте.
Игорь Шашков писал(а):идти к полноте придется.

Меня агитировать не надо. К полноте как атрибуту Абсолюта я пришел задолго до Вас. Так что в этом пункте у нас произошел полный коммуникативный резонанс и синтез при знакомстве.
Игорь Шашков писал(а):И соответственно, адекватным описанием такого пути будет метафизика полных сущностей...

Повторюсь: ЛЮБАЯ метафизика есть описание полных сущностей, поскольку сущности и есть атомы сущего как такового.
Игорь Шашков писал(а):Таким образом, полнота картины мира достигается в такой метафизике, которая обладает особенностями, характерными для квантовой механике и квантового подхода вообще. Прежде всего, это краевая логическая противоречивость, соотношение неопределенностей, принцип дополнительности и др...

Не возражаю. Только не понимаю, почему родство с двумя-тремя принципами инородной науки (квантовой механики) должно выделяться в особую дисциплину - квантовую метафизику. Ведь с каким еще только принципами других наук у метафизики нет родства! И что от каждой теории добавлять прилагательное?..
Игорь Шашков писал(а):Квантовая метафизика есть не «метафизика вообще», а метафизика, выходящая на край, на котором осуществляется полнота единения материального и идеального, логически непротиворечивого и противоречивого, науки и философии.
Вы снова перечислили основные функции метафизики вообще. Вся метафизика по определению (МЕТА) на краю. Основной вопрос всей метафизики: борьба и синтез материализма и идеализма. И остальное - то же самое.
Игорь Шашков писал(а):Так что никакого нарушения принципа бритвы Оккама не происходит.
Я же пока вижу обратное: происходит. Пока не вижу перед глазами никакой квантовой метафизики, а вижу лишь попытку: отдельные принципы, позаимствованные из квантовой механики (причем не формульно, как у ВИМа, а словесно-постулативно), приложить к традиционным метафизическим проблемам.
Вряд ли это претендует на смену парадигмы (заявленную выше) в осмыслении сложнейшей природы СУЩЕГО КАК ТАКОВОГО.

Игорь Шашков

Re: Релятивистская метафизика

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 17 июл 2015, 11:27

Сергей Алексеевич, обязательно отвечу на это Ваше сообщение, но только минимум через два дня - сейчас готовлю большой текст (статью), работа над которым не оставляет времени ни для чего другого (разве что для сна и еды :) ).

Сергей Борчиков

Акт со-мыслия

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 18 июл 2015, 05:31

No problem.
Пара дней - хотя тоже будущее долженствование, но всё же очень близкое и вполне сопоставимое с АКТОМ со-творчества, со-бытия, со-мыслия.

Игорь Шашков

Re: Релятивистская метафизика

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 21 июл 2015, 18:20

Сергей Алексеевич, насчет "пары дней" я, каюсь, был слишком оптимистичен - не всё от нас зависит, есть еще и внешние обстоятельства. Сейчас я продолжаю работу над большим намеченным ранее текстом, но все-таки скоро (не хочу рисковать с уточнением - насколько скоро) надеюсь дать ответ на Ваше сообщение. Впрочем, кое-что на обсуждаемую тему есть в сегодняшнем сообщении, поставленном Игорем Щеблёвым.

Сергей Борчиков

Re: Релятивистская метафизика

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 22 июл 2015, 06:57

Снова no problem.
Я сам много не успеваю. Но главное не возводить это в метафизический принцип и не выдавать то, что родилось лишь в голове как будущее свершение или возможность такового, за то, что существует на самом деле. И тогда вопросов не будет.

Игорь Шашков

Re: Релятивистская метафизика

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 22 июл 2015, 11:12

Сергей Борчиков писал(а):...главное не возводить это в метафизический принцип и не выдавать то, что родилось лишь в голове как будущее свершение или возможность такового, за то, что существует на самом деле.
Что уж тут поделать, у меня рождается "лишь в голове", и нигде более :) К тому же, вот беда, как рождается, так одновременно и свершается, ну просто не остается никакой надежды на свершение родившегося в будущем :( . Это, конечно, относится только к "родившемуся" (пренепременно в голове); бОльшая часть времени уходит на то, что "существует на самом деле" (без всякого "рожденья") - чтение, изучение, проработка, разработка, обсуждение, согласование, оформление, продвижение, утверждение... Уфф!
Так что спасает будущее от безделья в основном то, что многое из родившегося нуждается в хорошей проработке/разработке, а также и в подобающем оформлении.

Ответить