Проблемы метаистории

[Сергей Борчиков]

Тема данного подфорума оформилась в emil-переписке с участниками ИС. Всю переписку восстанавливать не буду, разве что по ходу дискуссии (если таковая продолжится). Но один отрывок из письма Ю.Д. Бухарова (от 01.07.22) воспроизведу для зачина:

«[…] С моей точки зрения, мета-история не последует история, они сосуществуют, так сказать, параллельно, только в разных онтологических статусах, на разных онтологических уровнях. Мир динамичен, в нём каждая вещь – процесс, темпорально-континуальная смена относительно определённых событий. Хотя и понятие процесса – это абстракция, в которой учитывается лишь некие закономерности при отвлечении от смысла, λόγος’а сменяющихся и переходящих друг в друга событий. То есть, тут происходит отвлечение, абстрагирование именно от истории, которая представляет собой прежде всего событийно-логосный континуум, где событийность и логосность нераздельны. Признание применимости понятия истории только к человечеству, при отрицании его применимости к «неживой» и даже к живой природе, фактически означает отрицание объективно-объектной логосности, объективно-объектного смысла, и учёт лишь логосности субъективно-субъектной: свободной человеческой деятельности, свободного человеческого целеполагания и т.д. А во всём сущем за пределами человеческого бытия, всё прочее в Мире, при таком подходе, является только слепыми природными законами и слепой игрой сопровождающих их действие случайностей – то есть, просто «процессами». При этом теряется как онтологическая укоренённость человеческого бытия, так и онтологическая определённость самого Мира. Однако объективно-объектная логосность в Мире невозможна без надмирового Логоса – по бытию имманентному Миру, но по природе трансцендентному. Главная сложность в данном случае состоит в том, чтобы адекватно выразить это метафизически – а тем более логико-онтологическими средствами.
В этой связи весьма продуктивно введение понятий фон-бытия (функтор Ф) и на-фоне-бытия (функтор Н) – причём, в трёх аспектах: А) в общем логико-онтологическом плане, Б) в плане локальном и В) в плане универсальном. Поясню, что имею в виду.

А). В общем логико-онтологическом плане, как уже говорилось, таковая дистинкция позволяет достаточно строгим образом эксплицировать и решить антиномию Трансцендентного и имманентного, Абсолюта (А) и относительного бытия. Хотя не только это: в целом различение фон-бытия и на-фоне-бытия позволяет успешно решать и более локальные метафизические задачи.

Б). В локальном плане фон-бытие и на-фоне-бытие относительны, зависят от системы координат: фон-бытие в одной может выступать как на-фоне-бытия в другой и т.п. Например, возможное является фон-бытием для действительного, ибо Р(х) ⊃ ◊Р(х), но не наоборот, последнее значительно шире первого. А действительное как таковое выступает фон-бытием для какой-либо действительной вещи, в аспекте её существования an sich, самой по себе. Но характерная черта состоит в том, что фон-бытие и на-фоне-бытия здесь «одноприродны», разница только в уровнях онтологического статуса в пределах Мира-в-целом, «внутри» Мира. Как у фламандца 17 века Виллема ван Гехта, на картинах которого множество других картин – и каждая со своим фоном и со своим изображением, что на фоне, но все суть картины, хотя по-разному. […]

В) В плане универсальном. Однако стандартными средствами крайне трудно выразить аналогичные соотношения, если речь о Мире-как-целое, где фон-бытие и на-фоне-бытие уже «разноприродны», так как онтологически фон-бытие каким-то образом должно наличествовать и «вне» Мира. Таковы Брахмо (в отличие от Брахмана) Упанишад, безымянное Дао Лао Цзы, Единое Плотина, нетварные Божественные энергии (Ακτιστες ενέργειες του Θεού) Ареопагита, Дамаскина и Паламы и т.п.
Можно, конечно, и а этом случае попытаться выразить стандартным способом через отношение «частности» {х/С(х)} ∈ А, однако сразу чувствуется некоторая неудовлетворительность: даже на интуитивном уровне более-менее понятно, что представлять обычные вещи в Мире как части Абсолюта – значит недопустимо упрощать ситуацию, смешивая разные онтологические статусы и уровни. Соответственно, здесь требуется не отношение «частности», а отношение причастности. Его тоже можно попытаться выразить обычними средствами, перейдя к нечёткой теории множеств и нечёткой логике, заодно определив степени принадлежности μ(х) элементов какому-либо классу Х = {х: μ(х)|хi} на интервале [0, 1] упорядоченного поля гипердействительных чисел. Тогда причастность элементов хi классу Х означает, что все таковые элементы «принадлежат» ему в бесконечно малой степени: Х = {х: ε|хi} (или в форме записи хi ε∈ Х), где ε – отличные от нуля актуально бесконечно малые гипердействительные числа. И тогда, что касается Абсолюта, понимаемого как Ακτιστες ενέργειες του Θεού (обозначим ΑΘ), имеем ∀х(¬(х = ΑΘ) ⊃ (х ε∈ ΑΘ)). Хотя такой вариант (нечёткая логика с гипердействительными степенями принадлежности) создаёт определённые технические сложности, его вполне можно реализовать.
К сожалению, метафизика мало приспособлена для выражения каких-либо исторически-темпоральных отношений, её категориальный строй принципиально статичен. […]
Ю.Д. Бухаров»

[Сергей Борчиков]

Уважаемый Юрий Дмитриевич!

1) Конечно, решать проблему метаистории можно локальными логическими и онтологическими методами, но я за универсальный, метафизический метод – так как он предельная суть Мета.

2) Я не сторонник пространственной параллельности истории и метаистории. Они друг в друга проникают как эмпирия и теория, как обычные смыслы и метасмыслы, как обычные формы и метаформы (формали).

3) Учитывая разделение операциональности Мета на содержательную и формалийную (см. диалог с Романом Сузи в параллельной теме – https://allunity.ru/forum/viewtopic.php?p=12862#p12862), я соглашаюсь с Вашими планами, когда они касаются любых содержательных методологий, начиная с темпорально-исторических, включая онто-логические и ПМО, вплоть до универсальной, но не соглашаюсь со скепсисом касательно метафизики, поскольку она единственная способна создать формалийную картину Мета-методов (мета-формалей), отражающих мета-историю.

4) Если же Вы видите какую-то методологию вне метафизики, то должны ее обрисовать. Однако будет одно требование, а именно: рисовать эту картину в рамках идентичной Мета-методологии. Если же таковая методология будет отсылом к существующим религиозным, эзотерическим или содержательно-универсальным методологиям, то это будет шаг назад и к соответствующим мифологиям, со свойственными им красными линиями.
Но в другой, тоже параллельной теме (в диалоге с Пермским - https://allunity.ru/forum/viewtopic.php?p=12861#p12861) я уже высказался, что

«Метаистория есть такая история, которая способна выходить на абсолютный уровень, не только содержательно, но и методологически, создавая методологию (совокупность формалей), способных ломать красные линии, существующие между частными мифами, хоть языческими, хоть религиозными, хоть научными (парадигмами), хоть философскими (школами), а следовательно, и историями народов и их идеологий».

[Сергей Борчиков]

Есть красные линии:
1) вызванные индивидуумом (онто-изоляцией самости),
2) вызванные законами группы (семьи, племени, народа, нации, религиозной конфессии, партии, научной школы или парадигмы, философского учения или системы и т.д.).
3) вызванные существованием целого (метаистории, метаонтологии, метакультуры, общечеловечества).

Последние годы научные интересы Наталии Подзолковой озабочены решением проблемы «Эго – Анти-Эго (Единый Другой)». Решение этой проблемы, действительно, позволяет преодолеть красные линии, вызванные эгоизмом индивидуума. Но только в рамках взаимоотношений «1–2». Однако это не позволяет преодолеть красные линии группы в рамках взаимоотношений «2-3».
Правда, в решении Наталии есть претензия на то, что «2» (группа) это и есть «3» (т.е. Все-мир=Все-единое=Все-другой). Но это не подтверждается практикой решения, поскольку совершенно нет рекомендаций, как преодолевать групповые (семейные, национальные, конфессиональные, парадигмальные) красные линии. К тому же нет никакой гарантии, что картина Единого Другого есть метаисторическая Картина, а не всего лишь групповая картинка (мода-проекция) сторонников все-единого-Другого.

Для практики красных линий необходима аналогичная борьба не только с индивидуальным эгоизмом «1», но и с групповым эгоизмом «2», а в перспективе даже страховка от закостенения в мета-целокупном эгоизме «3». И если по поводу первой борьбы в культуре наработано предостаточно, то борьба с групповыми эгоизмами – это вопрос вопросов, а проблема мета-исторических красных линий – это вообще из области далеких и пока фантазийных научных гипотез.

[Роман Сузи]

Я только размышлял на прогулке о том, что такое метаистория и чем она может помочь. Хотел спросить определение - но Вы его уже дали выше.

Выскажу следующее предположение. Не влечет ли освоение преодоления красных линий в 1-2 появление достаточных аналогий для преодоления 2-3? И если не влечет, то что препятствует этому?

Предположим, человечество сотрет красные линии, оставаясь тем не менее разнообразным и разумным. Станет ли оно проводить красные линии скажем при встрече с инопланетными разумными существами? По логике вещей, не должно бы.

Преодоление группового эгоизма, как мне видится, относится к вопросам выживания человечества. Так что вопрос вопросов придется решать. И быстро.

[Сергей Борчиков]

Роман, спасибо за ответ, я тоже принес эти мысли с прогулки. Попутный вопрос: если не секрет, Вы по какому гео-топосу гуляете: в парке, в лесу, у моря, у реки, в горах? Это интересно/важно для сравнения.
Далее отвечу на Ваши вопросы из этого сообщения и сообщения - https://allunity.ru/forum/viewtopic.php?p=12873#p12873

Выскажу следующее предположение. Не влечет ли освоение преодоления красных линий в 1-2 появление достаточных аналогий для преодоления 2-3?

На первом этапе - однозначно влечет. Аналогия - сильный механизм. Но на втором могут понадобиться и дополнительные средства. Потому что группа является эмерджентом по отношению к индивиду, и применительно к эмерджентным добавкам могут потребоваться уникальные решения, не имеющие прецедентов у индивида.

Не знаю, к какому из этих двух относится инстинкт самосохранения, наверное, к 1-му. Но это очень важный фактор как в индивидуальном, так и в групповом эгоизме.

Инстинкт самосохранения однозначно относится к 1-му уровню (в аспекте "индивид - группа - человечество"), ко 2-му уровню относится "инстинкт" самосохранения группы. Хотя в обоих заключаются два гносеологических уровня (иррационально-чувственный и духовно-разумный), причем в группе преобладает второй.

Многие религии декларируют решение для преодоления этого инстинкта, но практика далека от теории.

Совершенно точно подмечено. В том и проблема: необходимо развивать теорию красных линий.

Предположим, человечество сотрет красные линии, оставаясь тем не менее разнообразным и разумным. Станет ли оно проводить красные линии скажем при встрече с инопланетными разумными существами?

Ну, это Вы забегаете далеко вперед. Еще даже теоретические контуры решения задачи преодоления группового эгоизма не прорисованы. Что говорить о практике осуществления?

Преодоление группового эгоизма, как мне видится, относится к вопросам выживания человечества. Так что вопрос вопросов придется решать. И быстро.

С первым согласен. Со вторым - кто ж его знает. Сначала надо решить теоретически (кто, где, когда?), потом, наверное, несколько столетий уйдет на то, чтобы партии, нации, религии, искусства, научные школы научились обуздывать свой групповой эгоизм. А там и видно будет тем, кто будет жить в ту пору.

[Роман Сузи]

Гуляю в лесу. Там есть скалы, речка, луг. Кстати, с точки зрения леса красная линия - постройки человека. Даже если деревья оставлены тут и там, экосистема уже не та.

Что касается решения, то действительно сложный вопрос. Например, теоретически можно стереть всем память и убрать все носители информации и воспитывать этаких маугли уже на новой платформе. Но это означало бы ту же логику: стереть.

Поэтому что станет с разнообразием культур? Наверное, в любой культуре есть разрушительная часть. Но в любом сообществе людей есть положительная основа для единства. Полагаю, что она даже больше, чем отрицательная.

Выстраиваемая логика единения (и получающиеся в результате идеологии и, кто знает, может религии) должны самовоспроизводиться. Но религии, существующие тысячи лет, никуда не сместишь даже за сотни лет. Насколько я знаю, в основных религиях тем не менее нет непосредственно антагонистического элемента. Наверное, какую-то общую совместимость можно найти.

Получается ли физиология наибольшим препятствием? Как в Повелителе мух у Голдинга? Значит ли это, что чуть "единительная" среда утончается и все будет поворачивать назад?

[Сергей Борчиков]

Кстати, с точки зрения леса красная линия - постройки человека.

То, что это граница, точно. А вот красная линия здесь односторонняя. Лес, конечно, может пересекать границу и причинять ущерб городу, но у него нет такой сознательной цели. А вот город, расширяясь в лес, однозначно в сознательных планах строителей вынужден уничтожать лес.

что станет с разнообразием культур?

Ответ в том же духе. Никто не покушается на объективные границы и разнообразие. Речь идет только о сознательных принципах антагонизирования. Это должно быть изжито как предрассудок.

Насколько я знаю, в основных религиях тем не менее нет непосредственно антагонистического элемента.

В том-то и дело, что эти элементы трансцендентны и трансцендентальны. А посему их надо сначала имманентизировать, чтобы потом деимманентизировать. Это требует определенной методологии, разработкой которой никто не занимается.

[Роман Сузи]

Никто не покушается на объективные границы и разнообразие.

Как это возможно без некоторой изоляции? Условно, племя людоедов будет и дальше заниматься тем же с соседним племенем людоедов пока хватает еды?

А посему их надо сначала имманентизировать, чтобы потом деимманентизировать.

Поясните, что Вы имеете здесь в виду?
Из философского словаря:

ИММАНЕНТИЗАЦИЯ — общефилософское понятие, фиксирующее процедуру конституирования внешнего по отношению к определенной системе в качестве ее имманентно внутреннего.

(тут немного масло масляное, так как "имманентность" уже включает находящее внутри).

Соответственно и деимманентизация непонятна.

[Сергей Борчиков]

Имманентизировать - означает проявить из трансценденции, осознать и познать, выявив законы логоса.
Деимманентизировать означает - после этого из сферы идеальных чаяний и разума вести обратно в сферу социума и внешнего бытия, что неминуемо будет сопровождаться трансцендированием каких-то элементов.
Новые трансцендентные и трансцендентальные элементы требуют новой имманентизации. И так далее, по циклам истории.

[Роман Сузи]

Возможно я не настолько знаком с мировой культурой, но самое близкое, что приходит на ум в этой теме - произведения советской фантастики. Плюс близко подходит (оригинальный) Звездный путь (Star Trek) и кое-какие произведения Артура Кларка.

В этих произведениях обычно описывается общество будущего, в котором (подразумевалось, но особо не говорилось) построен коммунизм или что-то подобное, а красные линии возникают уже на другом масштабе, в соприкосновении с примитивными или другими мирами, как атавизмы: Кир Булычев про ту же Алису (пираты), Трудно быть богом Стругацких (примитивный мир и прогрессоры), Люди как боги Снегова (там вообще галактические цивилизации).

Насколько все эти утопии реально воплотить - сказать сложно, но по крайней мере представить можно. Полагаю, что в этом есть какой-то важный ключ к решению. То есть, желаемый мир нужно сначала представить в принципе. И если все уровни от физиологии до психологии до социологии и т.д. будут в естественной конфигурации (трансгуманизм?), то такой мир будет для людей оптимальным. Поддержание красных линий требует много энергии, которая могла бы быть направлена на выживание, созидание и распространение. По идее (весьма сказочно звучит!) эволюция должна привести к именно такому обществу по чисто энергетическим причинам (я полагаю, что законы оптимизации входят в Логос - уж очень много в физике объясняется минимизацией чего-то). Вот только на скорость эволюции сложно повлиять.

[Сергей Борчиков]

Роман, возможно - да, возможно - нет. Должны быть представлены не просто фантазии или догадки по аналогии, а стройная теоретическая конструкция, которую можно логически подтверждать или фальсифицировать.
Например, такая как: Бухаров Ю.Д. Мироподобие истории // Журнал "Интегральная философия". 2022, №12. - https://allunity.ru/journals/J12.pdf

[Роман Сузи]

Если бы речь шла о просто теории, скажем, эволюции или футурологии как "истории будущего", то да. Но выше Вы замахнулись на нечто большее. "Теория X всесильна потому, что она верна." То есть, не просто теория, а руководство к действию. Таких теорий в истории было очень не много, но полного охвата они не получили, так что остается лишь гадать об их действенности. К сожалению я не историк, не обществовед, не политолог, поэтому могу лишь что-то познать на очень общем уровне, явно недостаточном для футурологии.
То есть здесь все-таки нужно нечто большее, чем логика и даже философия. Нужно чувствовать "дух времени". Более того, с программой на пару столетий вперед сия объединительная теория должна иметь защиту от окостенения. Даже если предположить, что в следующие лет 20-30 будет мода на некое "супервсеединство", появится не меньше разных школ, каждая из которых будет что-то трактовать по-своему, поэтому вся теория должна уже изначально включать все эти вариации если она претендует на долгосрочную перспективу. А по сути решаемой проблемы красных линий в ней должна быть заложена просто нечеловеческая терпимость.
Любая теория тем не менее начинается с догадок, а практическая деятельность - с полета фантазии. Ну может быть у Вас есть уже какие-то наработки в этом направлении. У меня же в голове пока дальше мути и сути не зашло. Тем не менее несколько смущает применение к этому понятия "алгоритм" в качестве средства достижения цели. Такие вещи, которые работают с сознанием и тем более массовым как алгоритмы работают на мой взгляд плохо, даже в перспективе нескольких лет не говоря уже о сотнях.

[Сергей Борчиков]

Но выше Вы замахнулись на нечто большее.

Да, я и ряд коллег замахнулись на - метаисторию.

Таких теорий в истории было очень не много... так что остается лишь гадать об их действенности.

Не надо гадать. Надо теоретически мыслить.

К сожалению я не историк, не обществовед, не политолог, поэтому могу лишь что-то познать на очень общем уровне...

Именно это и требуется - предельный метафизический уровень.